Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Les casques sédentaires
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Cladane
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Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Cladane » lun. nov. 11, 2019 11:11 am

Bonjour Franck,

Une mod est-elle réellement finalisée :?:

Concernant l’EQ, note que je ne la réfute que dans le cas des casques de haut niveau.
De plus en DLNA avec des serveurs sous applis de contrôle elle est impraticable alors qu’une mod ou un câble sont généralisables. Une bonne méthodologie doit être universelle.

Le subjectivisme au casque est une méconception.
Un ingé son EQ un casque pour le linéariser et le rendre ‘objectif’ sinon le mixage est raté. Dans les fora de bon niveau très souvent des consensus se dégagent sur le rendu des casques et même des matériels. Sur MOC, je retrouve souvent les ressentis exprimés dans les commentaires incroyablement qualitatifs et je constate n’être pas le seul, ce qui ne serait jamais le cas « en plein subjectivisme « .
Premier système hifi en 1978: platine Technics, ampli SCOTT, enceintes 3A, disques DG.
Système : Barrette Nodal Audio LMP2 + P0, Melco S100, Antipodès S40+S60, EmmLabs NS1 + DV2, Viva Solista 845 Elrog, Susvara, Utopia, Raal SR1a, MySphere 3.2, LCD4, Empyrean, Odin mk2, HD800 moddé, câbles Nodal P0-AbsolueC Réf XLR-Esprit secteur-DHC Prion4-X16 Plussound-Legato Fuocoso
SUB Voxativ Z.Bass
Enceintes Voxativ Hagen AF-2.6
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Renecito
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Re: Casques Beyerdynamic - Pro - Hifi - Optimisations

Message par Renecito » lun. nov. 11, 2019 4:45 pm

Bonjour à tous,

Objectivisme et Subjectivisme sont de biens gros mots pour un niveau philosophique de forum « audiophile » , mais l’objectivité et la subjectivité peuvent prendre sens dans différents cas :
- lorsque qu’un audiophile exprime son ressenti sur une écoute de matériel, nous avons à faire « objectivement » à un témoignage,
- lorsque qu’un audiophile exprime ressentir une différence sonore entre deux câbles, l’objectivité est de considérer que cette personne méconnaît le fait que l’incidence électrique entre les deux câbles correctement conçus ne peut donner suffisamment de différence perceptible à l’oreille,
- lorsque qu’un audiophile néglige le fait que sa perception peut être variable pour des raisons physiologiques ou psychologiques, nous avons à faire à un comportement en toute subjectivité.

Le degré d’objectivité ou de subjectivité est relatif au degré de connaissance d’une part et à l’honnêteté intellectuelle d’autre part. Tendre vers une meilleure connaissance rendra notre témoignage plus « objectif », aller vers des croyances sans lien avec les connaissances rendra celui-ci moins « objectif ».

Exprimer des mythes ou des légendes dans les discours « audiophiles » ou relayer des discours « marketing », sans lien avec la moindre analyse technique ou scientifique, n’est pas du « subjectivisme », c’est calquer sur des ressentis variables et objectivement personnels des explications sans fondement !

René ;)
Casques : AKG K240 Monitor, K340, K702, K371 - AudioTechnica AD900X, R70X - Beyerdynamic T1.V2, DT1990 Pro, DT1770 Pro, DT990 Pro, Custom One Pro - KOSS ESP95X -
OK3D Precioso, TE.V3 - Oppo PM3 - PHILIPS Fidelio X1, X2 - Sennheiser HD560S - STAX SR-207, SR-404 Signature, SR-L700
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Pierre Paya
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Re: Casques Beyerdynamic - Pro - Hifi - Optimisations

Message par Pierre Paya » lun. nov. 11, 2019 5:57 pm

Bonjour René,

Permets moi d'exprimer ici mon profond désaccord avec toi sur le sujet.
Renecito a écrit :
lun. nov. 11, 2019 4:45 pm
Objectivisme et Subjectivisme sont de biens gros mots pour un niveau philosophique de forum
Serions-nous des benêts ? :shock:
Renecito a écrit :
lun. nov. 11, 2019 4:45 pm
- lorsque qu’un audiophile exprime ressentir une différence sonore entre deux câbles, l’objectivité est de considérer que cette personne méconnaît le fait que l’incidence électrique entre les deux câbles correctement conçus ne peut donner suffisamment de différence perceptible à l’oreille,
Wouhaa...René...:shock:
Des tests en aveugle sur TN, tests très bien réalisés n'arrivent pas aux mêmes conclusions....
Ce que tu appelles ici objectivité, n'est rien d'autre que le refus d'autres possibles.
Renecito a écrit :
lun. nov. 11, 2019 4:45 pm
lorsque qu’un audiophile exprime son ressenti sur une écoute de matériel, nous avons à faire « objectivement » à un témoignage,
Ben non !
Nous sommes juste confrontés à un témoignage que nous interprétons avec notre intellect tel qu'il s'est construit avec le temps : Donc subjectivement, comme tous ce que nous percevons.
Renecito a écrit :
lun. nov. 11, 2019 4:45 pm
- lorsque qu’un audiophile néglige le fait que sa perception peut être variable pour des raisons physiologiques ou psychologiques, nous avons à faire à un comportement en toute subjectivité.
Exact, comme d'ailleurs 100% de nos comportements.
Il n'y a rien d'objectif, dans aucun de nos comportements.
On peut observer objectivement un comportement, mais le comportement lui même est toujours lié à notre physiologie et notre neurobiologie, à notre biologie, il ne peut pas être objectif.

Renecito a écrit :
lun. nov. 11, 2019 4:45 pm
Le degré d’objectivité ou de subjectivité est relatif au degré de connaissance d’une part
Aucun lien pour moi entre connaissance et objectivité/subjectivité.
Ce serait dramatique si c'était le cas !
Ceux qui "savent" seraient donc bien plus "objectifs" et les conclusions de leurs expérimentations plus justes.
Ceux qui ne "savent" pas, et expérimentent sans connaitre les causes des effets de leurs expérimentations se trompent donc dans leurs conclusions...

Tu connais le fait que l’incidence électrique entre les deux câbles correctement conçus ne peut donner suffisamment de différence perceptible à l’oreille,

Et je le connais aussi, puisque tu viens de me l'apprendre.

Il y a cependant une différence audible pour mes oreilles et mon appareil auditif, entre certains câbles.
Renecito a écrit :
lun. nov. 11, 2019 4:45 pm

et à l’honnêteté intellectuelle d’autre part. Tendre vers une meilleure connaissance rendra notre témoignage plus « objectif », aller vers des croyances sans lien avec les connaissances rendra celui-ci moins « objectif ».
Aucun lien entre objectivité / subjectivité et honnêteté intellectuelle !!!!!

Si certains d'entre nous s'en étaient tenus à "la connaissance", ils n'amplifieraient jamais leurs casques avec des amplis surpuissants, pour enceintes.
La "connaissance" des rapports entre impédance et sensibilité, nous enferme dans la croyance (justement ;) ) en lien avec la connaissance (un comble non !) qu'un ampli de quelques watts alimente a leur meilleur, la quasi totalité de tous les casques....

René, viens écouter un Myshère 3.2 (et ses minuscules HP) alimenté par mon Solista ou mes blocs mono Auris de 150W.
Une expérience qui remet en cause le fondement de "la connaissance" et...aucun commentaire sur l'honnêteté intellectuelle......

Pierre

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Renecito
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Re: Casques Beyerdynamic - Pro - Hifi - Optimisations

Message par Renecito » lun. nov. 11, 2019 7:07 pm

Bonjour Pierre,

je comprends ton point de vue et je ne donne de leçons à personne, mais j'exprime ma pensée !
Je ne polémiquerai pas, même si ton interprétation de mes propos est bien "subjective" comme tu le soulignes.
Mon propre point de vue n'a pas beaucoup d'importance, car les convictions des uns et des autres sont faites, mais l'on doit être sincère dans son expression et j'essaie de l'être.
J'expérimente beaucoup et témoigne faiblement en regard et lorsque je le fais, j'essaie de peser mes mots, bien que le sujet me parait trop sensible.
Je suis souvent circonspect par ce que je lis et je m'interroge sur les manques de recul que j'y perçois.

Amicalement

René ;)
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Pierre Paya
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Re: Casques Beyerdynamic - Pro - Hifi - Optimisations

Message par Pierre Paya » mar. nov. 12, 2019 11:44 am

Bonjour René,

Oui, je sais bien que tu exprimes ce que tu penses et c'est excellent pour nous tous et pour le forum.
Et je sais que tu es sincère pour reprendre tes mots "dans ton expression".
Mais tu sais, c'est le cas de tous les intervenants ici !

Je trouve dommage que tu n'interviennes pas assez au sujet de tes recherches / expérimentations.
Tu as plein de choses à apporter à Musique O Casque.

Amitiés partagées !

Pierre ;)

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Sylvanor
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Re: Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Sylvanor » mar. nov. 12, 2019 7:29 pm

Tu connais le fait que l’incidence électrique entre les deux câbles correctement conçus ne peut donner suffisamment de différence perceptible à l’oreille,

Et je le connais aussi, puisque tu viens de me l'apprendre.

Il y a cependant une différence audible pour mes oreilles et mon appareil auditif, entre certains câbles.
Il me semble qu'il y a un problème logique dans cette affirmation (en toute humilité, et j'ai peut-être aussi mal compris).
La pratique ne peut pas réfuter une théorie juste, seulement une fausse. Ou, autrement dit, il ne peut y avoir de différence entre la théorie et la pratique que si la théorie est fausse ou s'il y a une erreur de méthodologie (le sujet a été largement creusé en philosophie).

De là trois hypothèses possibles pour expliquer ce phénomène contradictoire:
- soit la théorie est mauvaise, c'est-à-dire que l'incidence électrique des câbles est supérieure à ce que la théorie énonce, ou bien elle peut véritablement donner une différence perceptible à l'oreille
- soit les participants ont cru entendre une différence, mais ne l'ont pas réellement entendue (et donc le protocole était insuffisant car il n'a pas permis d'analyser ce phénomène)
- soit la méthode d'expérimentation était mauvaise (par exemple, il y avait d'autres différences entre le premier et le second test, qui ont parasité l'expérience et ont pu changer l'écoute).

Je crois qu'il y a forcément une explication à trouver dans l'une de ces trois hypothèses (ou peut-être une autre à laquelle je n'ai pas pensé), car il n'est pas possible que nous ayons une mesure juste indiquant sans erreur qu'il n'y a aucune différence auditive et qu'en même temps les gens entendent réellement une différence.
Un test amusant mais un petit peu taquin serait de faire écouter à notre public test deux fois le même système sans changement de câble et voir si les gens pensent entendre des différences. Nous sommes d'accord, c'est un peu vil, mais il me semble important de le faire pour pouvoir mettre en perspective la validité du jugement des auditeurs. Il y a ce que l'on entend, et ce que l'on croit entendre, même en toute bonne foi.
Dans ce type d'analyse il pourrait être intéressant d'intégrer l'évaluation du degré de certitude. Oui, l'auditeur A dit entendre une différence entre la première et la seconde écoute, et peut-être bien qu'il a raison: à quel point en est-il sûr, sur une échelle par exemple de 1 à 5 ? Ce n'est pas la même chose s'il dit 1 ou s'il dit 5.

Pierre pourrais-tu nous donner le lien vers ces comparaisons de câbles à l'aveugle sur TN ? J'aimerais bien lire ça.

Je fais partie des gens qui entendent... Ou croient entendre, peut-être, des différences entre les câbles, dans lesquels j'ai pas mal dépensé de sous d'ailleurs (et dans mon système cohabitent des câbles chers, très chers, et pas chers du tout, mais tous choisis soigneusement).
Matériel : côté planars/edyns - ampli Viva Egoista 845 + Vectura C, Audeze LCD-4, Meze Empyrean, Kennerton Odin MK2, Focal Utopia, JPS Labs Abyss V1, Sennheiser HD650
Côté estats - amplis KGSSHV Carbon CC et Stax SRM-727, Stax SR-007 MK2, Stax SR-009, et Ifi Audio IESL
Amplis McIntosh MA6600, pré à tube FX-Audio Tube-03, pré McIntosh C2300, blocs mono Coda CX
Dac Weiss Médéa+, préampli McIntosh C2300, conditionneur Gigawatt PC-4 Evo

Luke
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Re: Rélexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Luke » mar. nov. 12, 2019 8:17 pm

Influençable nous sommes :)

Je pense que vous cherchez une réponse unique la ou le résultat est le fruit de bien des paramètres. Qui n'a jamais lors d'écoute à différents moments perçus ou apprécier la musique différemment ? il est difficile d'être constant et je ferais même tant mieux car cela nous fait avancer.

Comparer est le fruit d'un long travail et surement pas d'écoute à la va vite même en prenant précaution de bien préparer le test, et au final oui nous entendons une différence, est elle scientifique ou juste un effet de plaisir, on s'en moque.

Un eau pétillante n'est que de l'eau et des bulles pourtant il y a bien des différences entre des marques, pour le fromage aussi, le vin, et même pour tout je dirais, alors pourquoi systématiquement en hifi il devrait en être autrement. Tout simplement parce que certains pensent qu'avec un minimum de connaissance, ils peuvent en tirer une grande théorie et donc se moquer, en écrire des pages...bref ceux la peuvent partir rien ne les oblige à rester :)

On sait très bien qu'en hifi ce qui compte c'est le courant, le plus propre possible et ensuite la puissance (hors pièce d'écoute) et on le vit tous les jours, ce qui est bien conçus, bien filtrés, puissants apporte tellement plus. Donc il y a 50W et 50W, et ceux qui n'y crois pas et bien ce n'est pas grave, tant pis pour eux. Pas de polémique, juste un constat. Ensuite est ce que différence veut dire amélioration, ou meilleure appréciation personnelle cela reste affaire de gout.

Thib
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Re: Rélexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Thib » mar. nov. 12, 2019 11:33 pm

Il y a pour mon deux manières intéressantes de s’intéresser aux différences perçues:
- y passer du temps
- le faire à l’aveugle

Les deux supposent à un moment ou un autre de faire confiance à ses oreilles.

La première car avec le temps, la concentration et l’honnêteté intellectuelle que l’on voudra bien y mettre, il est possible de dépasser les biais psycho acoustiques qui nous entourent quoi qu’il arrive (en avoir conscience est un élément important pour y arriver). Il n’y a donc pour moi que le temps qui nous permettent de bien prendre ce recul sur des impressions initiales hâtives ou incomplètes et de pouvoir ainsi aller chercher des ressenties sur des écoutes en longueurs comme de la fatigue auditive.

La deuxième car à l’aveugle on efface tous les biais possibles (si tant est que le protocole soit rigoureux) pour ne laisser place qu’au son. Il faut être très courageux pour y aller, oser comparer son materiel honereux a du bon marché et annoncer en public son ressenti qui peut être de préférer potentiellement ce dernier.

Les deux se complètent car la première ne peut enlever tous les biais et la seconde n’offrent pas les ressentis en longueur.

Vous trouverez ici le liens vers les écoutes en aveugles de TN dont le protocole s’est affiné avec le temps:
http://www.tellementnomade.org/forum/vi ... 92&t=24039
Le CR a été posté sur MOC par julien rubrique accessoire il me semble.

Journée du 30 mai vous avez la première écoute comparative de câble.

Elle m’intéresse particulièrement car avant cette journée, j’ai été en possession de 3 des 4 câbles en questions grâce à Pierre qui m’avait prêté le Nordost et le Ventura, et Julien le Dana sur une période d’1 mois.
J’ai conclue à l’issue de cette période à des différences telles que j’ai commandé le danacable lazuli pour mon Utopia le lendemain du jour ou j’ai du le rendre.

Puis ces câbles ont été testés à l’aveugle sur une journée par 3 personnes et leur résultat a été quasi identiques au mien.

La différence majeure étant que je classais le Vectura c devant le heimdall, mais je mets cela sur le compte des goûts personnel puisque je recherchais des timbres et les autres participants plutôt de l’aération, mais nous avons bien tous perçu les mêmes qualités de chaque câbles.

Cela s’est d’ailleurs plus tard retrouvé une nouvelle fois dans des tests impliquant les câbles audiosensibility où nous avons encore une fois eu les meme ressentis entre mes périodes de test longues durée solo et les tests aveugles un peu plus loin dans le fil.

Dans les enseignements qui en sortent il est à noter que:
- Les différences ne sont pas aussi fortes selon la sensibilité des casques
- Des câbles très bons sur un casque (dana/utopia) sont très mauvais sur d’autres (dana/empirean)
- les caractéristiques générales des câbles se retrouvent d’un casques sur l’autre
- il est parfois très difficile de faire des différences entre des câbles valant plusieurs fois les prix d’un autre (heimdall/audiosensibility impact SE)

Au final vous avez compris que pour moi il n’y a pas débat sur les différences perceptibles entre câble.

Du coup je m’interroge quand j’entends des doutes sur le sujets. Qu’avez vous comparé pour ne pas percevoir ces diffences? Car effectivement il y a bien des câbles parfois coûteux pour lesquels les différences sont honnêtement quasi impossible à entendre, mais de la même manière Il me parait honnêtement difficile de passer à côté de certaines comme celle entre un stock utopia et un dana.

Pour ceux qui le souhaitent peut être devrions nous organiser un session d’écoute pour éclaircir ce sujet autour de bonne musique et de bons câbles plutot que de passe trop de temps à débattre de ce que devrait être le résultat selon nos convictions sur le sujets. ;)
Serveur Roon Nucleus et Qobuz
Streamer/dac Mola-Mola Tambaqui
Blocs mono Sun Audio SV-300BSM
Casque Mysphere 3.2

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Re: Rélexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Luke » mer. nov. 13, 2019 4:49 am

Bonjour

Une autre question serait : "Qu'est ce qui vous manque à l'écoute ?"

C'est surement une bonne question, car qu'est ce qui fait que l'on cherche "mieux" ou différents. Est ce la référence à une écoute live ou juste une affaire de goût très personnel ?

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Pierre Paya
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Re: Rélexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Pierre Paya » mer. nov. 13, 2019 8:41 am

Bonjour Sylvain
Sylvanor a écrit :
mar. nov. 12, 2019 7:29 pm
Tu connais le fait que l’incidence électrique entre les deux câbles correctement conçus ne peut donner suffisamment de différence perceptible à l’oreille,

Et je le connais aussi, puisque tu viens de me l'apprendre.

Il y a cependant une différence audible pour mes oreilles et mon appareil auditif, entre certains câbles.
Il me semble qu'il y a un problème logique dans cette affirmation (en toute humilité, et j'ai peut-être aussi mal compris).
De quelle "affirmation" parles-tu ?

Celle ci :

Le fait que l’incidence électrique entre les deux câbles correctement conçus ne peut donner suffisamment de différence perceptible à l’oreille,

Ou celle ci ? :

Il y a cependant une différence audible pour mes oreilles et mon appareil auditif, entre certains câbles.

Pierre

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