Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Les casques sédentaires
Trebor
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Re: Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Trebor » mer. nov. 17, 2021 11:22 pm

Il est difficile de suivre cette discussion si nous ne sommes pas d'accord préalablement sur la définition de l'inné et de l'acquis. Les échanges peuvent dériver rapidement sans que nous nous rendions compte, en croyant être sur le même canal.
Pour moi, le seul inné est la dissolution de l'espace-temps qui est lumière incréée, conscience sans objet d'identification, uniquement consciente d'elle-même.
Dès qu'on "sort" de cette lumière, on rentre dans l'espace-temps. Cette première mutation est un son, primordial. Il est donc créé mais pas encore incarné.
Notre rapport à la musique s'inscrit dans ce lien au son primordial, notre premier état de conscience singulier qui s'incarnera avec le souffle. L'acquis commence probablement ici. La matière, la forme du corps, vient ensuite.
Dès cette dimension du son, commence pour moi ce que j'appelle "la chaîne interne". A partir de ma forme physique, je "remonte" donc du souffle vers le son vers la lumière.
La partie qui nous intéresse en tant qu'audiophiles s'étend du souffle au son. La matière est sous-entendue car elle est le support corporel. La lumière est au-delà de ce rapport.
Le souffle est central, il fait le lien entre toutes ces dimensions.
Voici comment je l'expérimente.

Amitiés.

Robert
Dernière modification par Trebor le jeu. nov. 18, 2021 5:07 pm, modifié 2 fois.

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Pierre Paya
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Re: Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Pierre Paya » jeu. nov. 18, 2021 3:54 am

Bonjour Julien,

Oui, nous sommes d'accord sur la définition de l'inné.

Après, je ne placerai pas personnellement l'inné derrière l'acquis, pas plus que devant d'ailleurs.

l'inné forme la "personnalité" du foetus et donc du nourrisson, avant ses toutes premières expériences et donc, ses premiers acquis.
Le bébé expérimente physiquement et sensoriellement, et ses acquis s'accumulent.
Mais ses acquis ne sont pas les mêmes que le bébé d'à côté. Chaque expérience est individuelle, comme l'est tout nouvel acquis.
Cette constatation m'amène à penser, peut-être à tort, que l'inné joue un rôle important dans la manière dont nous "emmagasinons" dès notre plus jeune âge, nos premiers acquis.
L'inné serait-il en quelque sorte, le terreau sur lequel l'acquis va pousser ?
Je veux dire par là que l'acquis ne pourrait se "fixer" nulle part si l'inné n'existait pas.
N'oublions pas que l'inné est lié génétiquement à nos tous premiers ascendants. Il est partie intégrante de l'être en devenir jusquà sa fin.

Alors plutôt que de hiérarchiser, je pense plutôt que l'aquis est l'outils dont l'inné a besoin pour s'adapter au mieux à son environnement, et pour donner un sens à son existance. Et pour survivre !
Et je pense que ce n'est pas parce que l'on "est" (Inné) que notre existance à obligatoirement un sens (apporté par l'acquis).

Donc, oui, l'acquis forme une part très importante de nous, et je comprends ton raisonnement.

Cependant, une fois encore et peut-être à tort, je pense que inné et acquis ne peuvent pas être hiérarchisés, car l'inné ne pourrait pas s'adapter et survivre sans l'acquis et l'acquis ne pourrait pas exister sans l'inné.

Pierre

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Pierre Paya
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Re: Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Pierre Paya » jeu. nov. 18, 2021 4:37 am

Bonjour Robert,

Je n'ai personnellement pas le "statut" pour changer les définitions de certains mots de notre langue Française.

Les définitions du mot "inné" et du mot "acquis" sont facilement trouvables dans toutes les langues et sur une grande variété de dictionnaires, d'encyclopédies universelles ou non, etc...

Nos échanges ne dérivent donc pas, et bien au contraire, Julien et moi arrivons, je pense, à une bonne compréhension de l'autre, tout en restant dans le cadre des définitions correctes des deux mots cités plus haut.

Après, je comprends que vous avez votre propre définition du mot "inné".
Mais pour moi, ce que vous nous expliquez n'a rien à voir avec l'inné, mais serait plutôt (peut-être) défini par ce à quoi "l'Eveil", phénomène de nature cognitive, état modifié de conscience, pourrait nous amener :
L'accès direct à la connaissance "Du Tout"

Wikipédia dit : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89veil_spirituel

"L'éveil fait depuis quelques années l'objet de recherches universitaires dans différentes disciplines, notamment en sociologie, en neurophysiologie ou encore en psychologie où il est classé parmi les états modifiés de conscience."

"Une telle expérience, traditionnellement réputée comme un bouleversement, est décrite dans différentes traditions (hindouiste, le dvija, chrétienne, musulmane, notamment) comme une « seconde naissance ». L'individu y découvrirait sa véritable nature accompagnée parfois, mais passagèrement, de joies et des états inaccessibles au commun des mortels (ataraxie, apatheia, samadhi)."

Neurosciences

"Des études réalisées par des neurologues existent, basées sur de l'imagerie cérébrale, qui montrent l’activation ou la désactivation de zones particulières du cerveau lors d'état d'éveil, de méditation profonde, et de plénitude mystique. La question demeure cependant de savoir si ce sont ces processus neurologiques qui induisent un tel état d'éveil ou bien si c'est l'inverse

Dans son ouvrage Waking Up: A Guide to Spirituality Without Religion (2014), le neuroscientifique Sam Harris écrit : « Il est tout à fait possible de perdre le sens d'être un moi séparé et de faire l'expérience d'une sorte de conscience ouverte et illimitée ; de se sentir, en d'autres termes, faire un avec le cosmos »"

Mais pour obtenir un accès direct cette "connaissance du tout", il faut d'abord passer par cet état modifié de conscience, par lequel le prince Indien Siddhartha Gautama devint le Bouddha (éveillé)......
Il ne fût pas le seul à atteindre cet état, objectif ultime de tout yogi et méditant du plus haut niveau.

La lumière dont vous parlez serait l'indice indiquant l'accès à la connaissance du tout : l'Eveil...

Mais là, pour le coup, nous entrons dans un dommainde qui n'a plus rien à voir avec notre discussion, au sujet duquel le commun des mortels (dont je fais partie) ne peut pas s'exprimer (car n'en a pas et n'en fera jamais l'expérience) et dont je pense qu'il n'est pas approprié de discuter sur un forum comme Musique O Casque !

Pierre

Dj.JR
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Re: Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Dj.JR » jeu. nov. 18, 2021 4:55 pm

l'inné forme la "personnalité" du foetus et donc du nourrisson, avant ses toutes premières expériences et donc, ses premiers acquis.
c'est justement ce en quoi je ne te suis pas. La personnalité est un acquis en majorité.. il n'y a qu'à voir les fortes différences de personnalité qui peuvent exister entre deux jumeaux homozygote, donc ayant le même patrimoine génétique au chromosome près, ils ont le même inné, mais leurs expériences de vie vont les différencier.
Pour moi, le seul inné est la dissolution de l'espace-temps qui est lumière incréée, conscience sans objet d'identification, uniquement consciente d'elle-même.
Robert, désolé je ne te suis pas (ne te comprends pas) dans ta dissolution espace-temps.. trop ésotérique pour un "cartésien" comme moi, sans doute.
Lumière et son sont des phénomènes vibratoires qui sont dans la même lignée d'énergie, celle qui nous entoure et forme l'univers. Mais pour moi rien n'est écrit d'avance, tout se construit par le hasard et le choix. Nos goûts et nos attraits également.

jeanroger
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Re: Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par jeanroger » jeu. nov. 18, 2021 4:57 pm

Qui a dit qu'il ne pouvait pas y avoir de discussion intelligente sur un forum? Ce sujet pourrait apporter la preuve du contraire! Merci aux intervenants! Même si je me sens tout petit face à la qualité de la discussion, j'essaie d'apporter ma (petite) pierre à l'édifice.

Je me sens très proche de la pensée de Pierre quant à l'inné et l'acquis.

Pourtant, passionné de musique, ne pouvant vivre sans, ne pouvant pas aller à un endroit sans écouter les sons, préférant devenir aveugle que sourd (ce qui surprend généralement mon entourage), je ne suis pourtant pas certain que cette passion soit innée. Je peux d'ailleurs m'expliquer ce goût par mon parcours, par des rencontres qui ont bouleversé mon existence (des musiciens, des professeurs, des membres de ma famille) et qui m'ont progressivement tourné vers la musique. Tout cela est donc de l'ordre de l'acquis.

Mozart composait quant à lui ses premières oeuvres à 6 ans. Certains instrumentistes sont capables de rejouer une oeuvre intégralement après l'avoir entendue une seule fois. Pas d'acquis dans tout cela, mais un don, forcément inné.

L'inné et l'acquis pourrait donc peut-être être différenciés par la notion de talent. On devient mélomane mais on naît musicien.

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Pierre Paya
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Re: Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Pierre Paya » ven. nov. 19, 2021 3:34 am

Bonjour Julien,
Dj.JR a écrit :
jeu. nov. 18, 2021 4:55 pm
c'est justement ce en quoi je ne te suis pas. La personnalité est un acquis en majorité.. il n'y a qu'à voir les fortes différences de personnalité qui peuvent exister entre deux jumeaux homozygote, donc ayant le même patrimoine génétique au chromosome près, ils ont le même inné, mais leurs expériences de vie vont les différencier.
Oui tu as raison, j'aurais dû dire : "l'inné forme une partie de la "personnalité" du foetus et.........."

Je ne crois pas que l'on puisse nier que le foetus, et le tout nouveau né avant ses toutes premières expériences et donc avant tout acquis, aient une pesonnalité !

Pour prendre ton exemple des jumeaux monozygotes : Ils ne sont pas identiques génétiquement !

https://www.futura-sciences.com/science ... oile-6729/

Mais oui, cet article montre bien l'importance de l'acquis.

Pierre

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Re: Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Pierre Paya » ven. nov. 19, 2021 4:05 am

Bonjour Jean-Christophe,

Sympa de vous joindre à nous !

Pouvons nous réellement classer la "passion" parmi notre patrimoine acquis ?
Peut-être.

Je connais pourtant au moins une personne qui n'est passionnée par rien, et je me dis alors que n'être passionné par rien, ne peut pas être un acquis !
Mais être passionné par quelque chose, le serait forcément ?

Voici ce que je trouve sur la définition de l'inné, par Wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/Inn%C3%A9

"D'autre part, inné et acquis ne sont pas forcément exclusifs l'un de l'autre : un trait peut tout à fait avoir une composante génétique et être affecté par l'environnement"

"D'apparence simple, le concept d'inné se révèle en réalité difficile à appréhender. En effet, comme on l'a indiqué plus haut, il est tout à fait possible qu'un trait inné ne s'exprime que bien après la naissance"


Ne pourrions-nous pas naître mélomane ? Puis devenir musicien ?

Pierre

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Re: Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par jeanroger » ven. nov. 19, 2021 8:18 am

Autant je peux concevoir une prédestination innée à la mélomanie (et pour d'autres à la mégalomanie... :D ). Dès la naissance, nous ne sommes pas égaux sur le sujet des 5 sens, et il est donc tout à fait concevable que certains vont développer des affinités vers un sens (l'ouie pour les futurs mélomanes) plutôt que vers un autre. Il me semble également évident que notre cerveau (avec une part d'inné probable) dirige certains vers le développement de cette sensibilité à un ou plusieurs sens, quand d'autres développeront d'autres compétences (la relations aux autres, par exemple). Malgré cette prédestination naturelle (et donc innée), je crois cependant à l'importance primordiale de l'acquis, en particulier très jeune (les fameuses 6 premières années d'un individu), qui va orienter le développement de l'individu. D'où l'importance de l'éducation, le drame actuel des enfants délaissés à la fois par leurs parents obligés de travailler tous deux et par l'école devenue parfois démissionnaire. Notre belle France, historiquement si riche en développement d'artistes, n'est-elle pas maintenant à la traîne face à certains pays qui ont mis le développement de l'acquis des enfants au coeur des préoccupations?

.... autant je ne peux concevoir devenir musicien uniquement par l'acquis. J'ai un respect et une admiration immense pour tous les artistes (les vrais, pas ceux qui passent en boucle à la télévision et que l'Histoire oubliera) et resterai toujours convaincu que les Dali, Mozart, Rodin et consorts avaient dès leur naissance des aptitudes que le commun des mortels n'avait pas!

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Re: Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Pierre Paya » ven. nov. 19, 2021 8:43 am

Oui, en fait c'est un peu compliqué parce qu'encore une fois, je pense que l'on ne peut pas dissocier, ni hierarchiser, inné et acquis.

L'inné étant présent en nous depuis notre origine, il me semble qu'il est un peu partout dans chaque facette de notre personnalité, tandis que l'acquis peut-être parfois prépondérant, parfois insignifiant...

Pierre

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Re: Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Dj.JR » sam. nov. 20, 2021 9:30 am

Je ne crois pas que l'on puisse nier que le foetus, et le tout nouveau né avant ses toutes premières expériences et donc avant tout acquis, aient une pesonnalité !

Pour prendre ton exemple des jumeaux monozygotes : Ils ne sont pas identiques génétiquement !

https://www.futura-sciences.com/science ... oile-6729/

Mais oui, cet article montre bien l'importance de l'acquis.
Salut Pierre,
Entendons-nous bien, je ne nie en rien le patrimoine génétique, je pense juste que bien qu'étant la source on peut avec l'acquis changer le cours du fleuve.. La "personnalité" du foetus pourrait être l'oeuvre d'un acquis.. le ventre d'une mère n'est pas un environnement coupé du monde, bien au contraire.
Je n'oppose pas l'un à l'autre non plus, ils vont de concert, je hiérarchise juste, car j'ai la foi que l'acquis prévaut, sinon le monde déjà injuste ( et assez pourri il faut le dire ) qui nous entoure deviendrait juste insupportable ( désolé, je traverse une passe très pessimiste de mon existence... le monde devient assez moche et étriqué pour ma vision humaniste des choses.. ). Mais c'est sur que pour être Mozart ou Bach, mieux vaut avoir de sacrées prédispositions ! On parle de quelques individus sur des milliards sur plusieurs générations. Ce qui serait intéressant à analyser, c'est si Mozart ou Bach n'avait pas eu de parent musicien qui dès la première enfance leur a foutu un instrument entre les mains ? Seraient-ils juste par l'innée devenus les plus grands musiciens d'occident ?

Je pensais que les jumeaux avaient le même patrimoine génétique, puisque c'est la même cellule fécondée qui se sépare ensuite... mais je ne suis pas un expert en biologie ! je vais lire ton article Pierre.

Très intéressant débat effectivement.

EDIT : j'ai lu ton article très interessant. Les monozygotes ont bien le même code génétique, c'est l'expression de celui-ci qui va varier, possiblement par la confrontation à l'environnement... une part d'acquis ?

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