Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Les casques sédentaires
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Pierre Paya
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Re: Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Pierre Paya » mar. sept. 01, 2020 10:04 am

Luke a écrit :
mar. sept. 01, 2020 9:39 am
mais je lu ai dit que s'il faisait aussi bien c'est que le mien n'en était pas moins bon mais juste plus cher et du coup fin de la discussion car si la qualité est identique, on peut donc parler d'autre chose.
:D

Quand la logique pure tue ! Image

Pierre

Trebor
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Re: Rélexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Trebor » mar. sept. 01, 2020 10:12 am

Finalement, la discussion de Luke ne tourne pas au sujet du plaisir ressenti mais du prix du matériel. Il y a toujours une rivalité entre une qualité ressentie et un prix payé. :lol:

Robert

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Pierre Paya
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Re: Rélexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Pierre Paya » mar. sept. 01, 2020 10:26 am

Bonjour Robert,
Trebor a écrit :
mar. sept. 01, 2020 9:48 am
Qu'est un son ? Eh bien, on ne sait pas ce qu'il est. On le mesure et le modifie avec des appareils, on le théorise par rapport à la perception que nous en avons, mais intrinsèquement, nous n'en savons rien.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Son_(physique)

Trebor a écrit :
mar. sept. 01, 2020 9:48 am
Avec nos perceptions sensorielles qui informent notre pensée, la lumière et le son sont des réels inaccessibles de l'intérieur. On les constate, perçoit et pense, ça ne va pas plus loin.

Si l'on constate et que l'on perçoit, n'est-ce pas là une forme d'accessibilité ?

Trebor a écrit :
mar. sept. 01, 2020 9:48 am
On ne sait pas pourquoi deux objets qui se touchent produisent du bruit
Parce que dans leur choc, ils ébranlent les particules d'air.

Trebor a écrit :
mar. sept. 01, 2020 9:48 am

Il n'existe que par rapport à notre perception, pas par rapport à lui-même
Une personne non entendante, n'entend rien.
La tasse de thé qu'elle fait tomber émet donc un bruit qui n'existe pas pour elle, okay...Mais pouvons nous dire que physiquement ce bruit n'existe pas ?

Trebor a écrit :
mar. sept. 01, 2020 9:48 am

Il en est de même pour la lumière.
Les non voyants peuvent-ils affirmer que la lumière du soleil n'existe pas ?....

Pierre

Luke

Re: Rélexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Luke » mar. sept. 01, 2020 11:23 am

Trebor a écrit :
mar. sept. 01, 2020 10:12 am
Finalement, la discussion de Luke ne tourne pas au sujet du plaisir ressenti mais du prix du matériel. Il y a toujours une rivalité entre une qualité ressentie et un prix payé. :lol:

Robert
Je pense que le problème est relativement simple et tourne autour d'une part de l'argent et de l'honnêteté.

Oui, il faut absolument que les appareils soient bien conçus. Mais nul besoin de dépenser des dizaines de milliers d'euros pour apprécier la musique. En revanche, et jusqu'a preuve du contraire, accéder à une étape vraiment musical de reproduction coute malheureusement cher.

Personnellement je me contente de ce que mon budget peut m'offrir, si je pouvais y consacrer plus je me dirigerais certainement vers des amplis avec des temps de montée record, un réserve de puissance phénoménale...ce qui entrainerait forcément un changement d'enceintes et du coup des câbles qui marchent bien pour faire correspondre l'amortissement ampli/enceinte, mais la source demanderait peut être aussi à s'exprimer mieux...et puis il faudrait acheter une autre maison avec une pièce dédiée...

Au final, j'y gagne quoi, simplement de s'immerger un peu plus dans le live et entendre mieux la musique, le rêve quoi :)

L'honnêteté est simple, la plupart des discussions tournent autour des DAC, mais une fois passé cette étape, il faut choisir l'ampli, les enceintes ou le casque et là le choix va se faire non pas objectivement mais subjectivement car je ne connais personne qui achète un produit qui ne lui plaise pas pour avoir le plaisir de brandir sa fiche technique.

Et on le voit, si un produit miracle existait ça se saurait, mais il suffit de regarder la multitude de choix de casques, de marques, d'amplis...et on voit bien que personne n'est fabriqué pareil.

Trebor
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Re: Rélexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Trebor » mar. sept. 01, 2020 12:57 pm

Cher Pierre,

Wikipedia donne une définition physique du son, une définition mentale, cognitive dépendante de la manière dont un humain comprend le son ; le comprend seulement, pas le perçoit intrinsèquement. Les sens sont toujours extérieurs à l'objet de leur perception.

Constater, percevoir est certes une forme d'accessibilité, pas de savoir intrinsèque qu'aucune activité intellectuelle ne peut pénétrer. Le monde formel, physique et énergétique qui nous entoure extérieurement et intérieurement, càd le corps, est un réel inaccessible à notre savoir direct, immédiat. Il est uniquement accessible à un savoir indirect, élaboré par nos concepts mentaux.

Dire que par leur choc deux objets engendrent un son parce qu'ils ébranlent des particules d'air n'est pas une explication du son. C'est l'explication physique de son mécanisme, sa cause. Mais nous ne savons pas d'où vient ni ce que signifie le son. Nous savons seulement qu'il existe parce que nous avons des oreilles ; par rapport à nos oreilles, pas au choc qui le produit : la subjectivité commence là.

Un son n'existe que parce que nous l'entendons.

Un non-entendant n'entend rien extérieurement, mais intérieurement, il entend un son, sinon aucun mouvement ne pourrait se produire dans son corps. Un non-entendant parle, il a donc bien un lien quelconque au son.
C'est dire que les oreilles servent à entendre les sons extérieurs, mais que nous n'avons pas besoin d'eux pour percevoir les sons intérieurs. Il en est de même pour la lumière et les yeux. Des personnes entendent bien leurs acouphènes, mais ils ne sont pas perceptibles par une personne extérieure.

Robert

Luke

Re: Rélexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Luke » mar. sept. 01, 2020 2:54 pm

Trebor a écrit :
mar. sept. 01, 2020 12:57 pm
Cher Pierre,

Wikipedia donne une définition physique du son, une définition mentale, cognitive dépendante de la manière dont un humain comprend le son ; le comprend seulement, pas le perçoit intrinsèquement. Les sens sont toujours extérieurs à l'objet de leur perception.

Constater, percevoir est certes une forme d'accessibilité, pas de savoir intrinsèque qu'aucune activité intellectuelle ne peut pénétrer. Le monde formel, physique et énergétique qui nous entoure extérieurement et intérieurement, càd le corps, est un réel inaccessible à notre savoir direct, immédiat. Il est uniquement accessible à un savoir indirect, élaboré par nos concepts mentaux.

Dire que par leur choc deux objets engendrent un son parce qu'ils ébranlent des particules d'air n'est pas une explication du son. C'est l'explication physique de son mécanisme, sa cause. Mais nous ne savons pas d'où vient ni ce que signifie le son. Nous savons seulement qu'il existe parce que nous avons des oreilles ; par rapport à nos oreilles, pas au choc qui le produit : la subjectivité commence là.

Un son n'existe que parce que nous l'entendons.

Un non-entendant n'entend rien extérieurement, mais intérieurement, il entend un son, sinon aucun mouvement ne pourrait se produire dans son corps. Un non-entendant parle, il a donc bien un lien quelconque au son.
C'est dire que les oreilles servent à entendre les sons extérieurs, mais que nous n'avons pas besoin d'eux pour percevoir les sons intérieurs. Il en est de même pour la lumière et les yeux. Des personnes entendent bien leurs acouphènes, mais ils ne sont pas perceptibles par une personne extérieure.

Robert
oula tu as trainé du côté de la physique quantique toi. :lol: :roll:

Les sons intérieurs ne sont pas du même niveau que les sons externes. En quittant le domaine de l'audio-casque, un son te permet de situer physiquement l'objet qui l'émet, la vue affine encore plus cette infirmation. Le son que tu vas percevoir par ton corps ne te permet pas cela.

Si deux objets se percutent, fusionne, s'oppose...cela émet de l'énergie, cette énergie fait vibrer l'air c'est cela que tu entends, si pas d'air pas de son, dans l'eau c'est encore autre chose...mais c'est valable pour toute confrontation entre deux matières sauf qu'en fonction de l'intensité d'énergie tu perçois ou pas et pour autant que ce soit dans notre champ auditif.

Les acouphènes sont une détérioration de l'audition, qui nous fausse ce que nous croyons entendre. Avec de l'exercice tu peux atténuer ce bruit, mais ce n'est pas un son, c'est un "mauvais" signal électrique.

Au final, il n'y a que notre cerveau qui analyse, quand tu dis que tu ne sais pas d'ou vient le son et ce qu'il signifie, la musique est bien une preuve que l'on maitrise quand même bien tout cela non, et encore mieux quand on parle :)

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Re: Rélexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Renecito » mar. sept. 01, 2020 2:56 pm

En tout cas, c'est dans l'hypothèse qu'en reproduisant les vibrations de l'air, des ingénieurs ont imaginés que certains pourraient les percevoir en toute capacité "objective" et ou "subjective" ! :mrgreen:
Nombre d’années d’expérience : 40
Casques : AKG K240 Monitor, K340, K702, K371, K612 Pro - AudioTechnica AD900X, R70X - Beyerdynamic T1.V2, DT1990 Pro, DT1770 Pro, DT990 Pro, Custom One Pro, DT900 Pro X - Focal Clear, Elegia - HIFIMAN HE400i - KOSS ESP95X - OK3D Precioso, TE.V3, TE.V4 - Oppo PM3 - PHILIPS Fidelio X1, X2 - Sennheiser HD560S, HD600, HD800S, HD58X - STAX SR-207, SR-404 Signature, SR-L700
Casques vendus : Audeze LCD2-F - Focal Elear - Sennheiser HD650, HD660S

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Re: Rélexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Trebor » mar. sept. 01, 2020 5:43 pm

Continuer ce fil est inutile ; bien que chacun ait raison dans son niveau, nous ne parlons pas du même. Vous évoquez le plan mental alors que je me situe sur le plan supra-mental. Il n'y a aucun pont qui les relie. L'accès à celui-ci se fait par la dissolution totale de celui-là.
En attendant, continuons d'apprécier chacun notre musique avec un maximum de technique objective qui améliore la qualité sonore de la chaine externe et de qualité subjective qui améliore la qualité sonore de la chaine interne.

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Cladane
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Re: Rélexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Cladane » mar. sept. 01, 2020 8:12 pm

Bonjour tous,
Titouan a écrit :
mar. sept. 01, 2020 8:50 am
Pour rebondir sur ton dernier post Renecito, je crois que la question d'objectivité/subjectivité génère une fracture surtout sur la question des compétences.

Il n'y a aucune légitimité à être sensible et subjectif, mais être objectif doit s'étayer d'arguments solides (sinon serait-ce objectif ?). Que ça soit sur un savoir empirique ou non. Et dans quelle fonction ?

Je suis avant tout mélomane, mais pour avoir une culture de musicien et passionné par la production audio (enregistrement, mixage, mastering) j'ai remarqué qu'il y a un fossé fréquent entre les profils "musicien/ingé-son" et "audiophile", car si tout le monde use de subjectivité dans leur activités respectives, produire de la musique (de l'étape de composition jusqu'au produit fini) demande des compétences différenciées à chaque étape. Et autant de type d'écoute !!
Par exemple je trouve beaucoup de plaisir, quand je compose ou que je mix, à aller chercher un détail (ex une fréquence spécifique qui mériterait d'être calmée ou boostée pour améliorer la lisibilité de l'ensemble, ou une vitesse de compression qui a tel effet sur les transitoires de tel instrument) ce qui demande une focalisation, comme essayer d'avoir une écoute très large qui me donne une information sur le groove global, dépendant de la somme et de l’interaction de tous ces paramètres entre eux, sur "comment la masse sonore ondule devant mes oreilles". Et sur chacun des paramètres à traiter on peut avoir une écoute différente, et toutes sont utiles.
Travailler sur des projets pros avec des personnes compétentes m'a permis d'observer ça a plusieurs reprises.

Et en même temps tout comme il n'y a pas besoin d'être musicien pour apprécier la musique, il n'y a pas besoin d'être "ingéson" pour apprécier la production de l'enregistrement, et toutes les étapes vont souvent dans la même direction qui est de faire exister une intention.

La question que je me pose c'est plutôt, quel intérêt à être objectif quand on cherche à écouter de la musique pour se faire plaisir ? En soit on ne cours aucun danger mis à part dépenser un peu trop d'argent. A moins que le plaisir se trouve dans la quête d'objectivité ?
Le commentaire est intéressant du fait que le mélomane est concertant, il cherche l’écoute live, et l’audiophilie est un ersatz musical entre deux concerts.

De fait l’écoute audiophile est celle de l’enregistrement que l’ingéson a créé. @Titouan résume bien une telle démarche totalement dépendante des intentions de l’ingéson.
En pensant que l’ingéson a voulu/su rapporter l’expérience live, le mélomane se dit que, si son système est assez ‘juste’, il peut espérer à peu près retrouver l’écoute qu’il aurait pu lui-même avoir sur place.

En Classique, l’idée pour moi n’est pas d’écouter une interprétation comme je l’aime mais comme elle s’est déroulée. Pourquoi réinterpréter tout le travail de l’orchestre, puisque l’intérêt est de pouvoir entendre le résultat de ce travail parmi des quantités d’autres interprétations des mêmes partitions depuis parfois des siècles ?

Un système peut objectivement être défini ‘juste’ par référence au jeu des instruments acoustiques et des voix. L’aspect subjectif fait qu’ensuite les attentes en matière d’écoute musicale divergent.
Les deux versants se côtoient continuellement en audiophilie même en termes de qualité de rendu. Un casque a sa signature que tous reconnaissent et les goûts sont ensuite les facteurs de choix.
Premier système hifi en 1978: platine Technics, ampli SCOTT, enceintes 3A, disques DG.
Système : Barrette Nodal Audio LMP2 + P0, Melco S100, Antipodès S40+S60, EmmLabs NS1 + DV2, Ariès Cérat Genus 845 Elrog, Susvara, câbles Nodal P0-AbsolueC Réf XLR-Esprit secteur-Legato Fuocoso
Enceintes Voxativ Hagen AF-2.6
SUB Voxativ Z.Bass
Roon
Musiques: Symphonies, Concerti violon/piano.

Luke

Re: Rélexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Luke » mer. sept. 02, 2020 6:28 am

Trebor a écrit :
mar. sept. 01, 2020 5:43 pm
Continuer ce fil est inutile ; bien que chacun ait raison dans son niveau, nous ne parlons pas du même. Vous évoquez le plan mental alors que je me situe sur le plan supra-mental. Il n'y a aucun pont qui les relie. L'accès à celui-ci se fait par la dissolution totale de celui-là.
En attendant, continuons d'apprécier chacun notre musique avec un maximum de technique objective qui améliore la qualité sonore de la chaine externe et de qualité subjective qui améliore la qualité sonore de la chaine interne.
C est toujours intéressant d’échanger, dans ce cas il faut simplement être raccord sur le sujet de la discussion ce qui ne semble pas être le cas d’ou les incompréhensions comme souvent d’ailleurs. Je ne connaissais pas le « supra mental » et j’ai cherché à en comprendre un peu plus mais rien que la définition qui semble être donnée sur le web fait déjà appelle à des notions qui mériteraient d’être expliquées, si tu as un lien pour les novices ?

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