Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Les casques sédentaires
Luke

Re: Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Luke » dim. mai 16, 2021 8:10 pm

patrick Cesaratto a écrit :
dim. mai 16, 2021 6:59 pm
Bonsoir Luke et tout le monde,

Je pense que c'est juste de l'entrainement.

J'ai un ami œnologue, je suis scotché par sa capacité olfactive. Mon voisin est passionné de mécanique. Il rénove de vieilles dames.
Je suis de nouveau scotché par sa capacité à déterminer la configuration d'un moteur, m^me moderne, rien qu'au son du moteur.
J'ai un couple de clients qui sont organistes tous les deux, encore une fois scotché. Ils reconnaissent les types de mécanismes d'orgue et un dysfonctionnement au bout de seulement quelques mesures.

Entrainement...

Bonne soirée

Patrick
Bonsoir

Oui bien sûr de l’entraînement, mais pour s’entraîner il faut les bases (instruments, voitures, vins...). Si ces bases ne sont pas connues en vrai et pratiquées souvent, il ne reste qu’un souvenir et on sait très bien comment le cerveau sélectionne ce qu’il a envie.

Cela n’empêche pas d’apprécier la musique, mais par exemple, même si j’ai traîné pas mal, je suis loin d’avoir entendu et mémorisé tous les instruments d’un orchestre symphonique, où simplement un piano droit, à queue...

Et même en écoutant tous les jours, l’appréciation sera faussée car la référence dans la base de données de mon cerveau n’existe pas et n’est donc qu’un aperçu, non ?

patrick Cesaratto
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Re: Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par patrick Cesaratto » lun. mai 17, 2021 6:00 pm

Bonsoir Luke et tout le monde,

Ton analyse indique une recherche de vérité qui est un moteur comme un autre pour améliorer son système.

Je suis un comme toi. Je recale régulièrement mes "oreilles" avec un copain qui joue de la contrebasse, un autre qui a un piano quart de queue, le conservatoire de ma ville qui propose chaque semaine des concerts d'une heure gratuits et les sorties concerts.
Je fais tout cela pour mon plaisir. Tant que la dopamine et la sérotonine sont produites, je fonce.

J'ai eu une grosse journée de boulot aujourd'hui. J'ai prévu pour ce soir: concerto pour violon de Beethoven Ferras Karajan et un petit Ben Harper avec un petit calvados 30 ans d'age. Les hormones vont explosées sans se préoccuper de la justesse de ce que j'écoute...
Par contre, ce qui m'enlève tout plaisir d'écoute, c'est l'agressivité, la dureté ou l'incohérence d'un système.

Bonne soirée

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Pierre Paya
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Re: HEED versus HD820

Message par Pierre Paya » mar. nov. 16, 2021 8:37 am

Discussion importée ici par Pierre P, le 17 novembre 2021 pour plus de cohérence avec le sujet

Initialement commencée ici : viewtopic.php?p=10067#p10067


Bonjour Robert,
Trebor a écrit :
lun. nov. 15, 2021 3:45 pm
Aucun casque ne fait tout car aucune oreille n'est parfaite pour tous les registres musicaux.
Comment faîtes vous le lien, entre ce que j'ai avancé plus haut : "....Le 3.2 ne fait pas tout..."
Et le fait que nos oreilles présentent des carences ?

Nos oreilles pourraient être parfaites, le 3.2 n'en ferait pas plus !

Trebor a écrit :
lun. nov. 15, 2021 3:45 pm
Pour ma part, je ne veux pas de compromis sur l'aération.
Dans ce cas, vous pouvez passer commande et me faire confiance : Il n'y a pas aujourd'hui sur le marché, un casque aussi "aéré" et "ouvert" que le 3.2.
Pas un seul.

Mais encore une fois, il excelle dans ce qu'il fait, mais il ne fait pas tout.

Pierre

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Re: HEED versus HD820

Message par Trebor » mar. nov. 16, 2021 9:28 am

Je voulais dire que si un casque ne fait pas tout, la chaîne interne non plus ; sinon, nous aurions tous les mêmes goûts musicaux et apprécierons tous un casque avec les mêmes qualificatifs.
Il y a une part personnelle dans la perception d'un son. Aucun mot ne peut la définir, même pas la subjectivité. Nous sommes-là face au mystère de la singularité, au mystère d'un son primordial non-conçu bien que créé sur lequel vient rebondir notre propre conscience qui entend, pense et parle.
Si vous pouvez, merci de m'envoyer le Mysphère pour que mon propre mystère, je ne parle même pas de moi !, le teste.
Je vous réglerais les deux envois.
Avec tous mes remerciements.

Robert

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Pierre Paya
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Re: HEED versus HD820

Message par Pierre Paya » mar. nov. 16, 2021 11:44 am

Je vous avais dit que je vous le prêterai Robert, alors bien sûr que je vais le faire !
Trebor a écrit :
mar. nov. 16, 2021 9:28 am
Il y a une part personnelle dans la perception d'un son. Aucun mot ne peut la définir, même pas la subjectivité.
De manière "basique", Il suffit de trouver "nos" mots, et nous serons alors en mesure de définir ce que nous percevons subjectivement.
De toute façon, tenter de définir ce que nous percevons, de manière "objective" me semble Utopique...


Mais si l'on cherche à comprendre avec un peu plus de "profondeur"
Trebor a écrit :
mar. nov. 16, 2021 9:28 am
Nous sommes-là face au mystère de la singularité, au mystère d'un son primordial non-conçu bien que créé sur lequel vient rebondir notre propre conscience qui entend, pense et parle.
Je suis d'accord avec ce que je crois comprendre de ce que vous souhaitez exprimer. Dîtes moi s'il vous plait si je me trompe :

Notre inné et non notre acquis, est le canevas sur lequel, tout de nous, repose.
Et quoi que nous tentons d'exprimer, rien ne peux sortir de notre être sans, au préalable, passer par lui.
Si je ne me trompe pas, si c'est bien votre message alors oui, je suis d'accord avec vous.

Pierre

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Re: HEED versus HD820

Message par Dj.JR » mar. nov. 16, 2021 3:18 pm

j'avoue que je pense l'inverse.
Je ne nie pas l'inné.
Mais j'estime que la part d'acquis est bien plus importante, on pourrait faire l'analogie avec nos cellules souches.. tant qu'on ne leur dit pas quoi devenir elles peuvent devenir n'importe quel organe qui nous constitue, notre apprentissage nous définit sur une base innée mais infiniment malléable, surtout en ce qui concerne notre intellect. Et l'acquis n'est pas forcément conscientisé d'ailleurs, ce qui n'est donc pas incompatible avec la notion de subjectivité.

La perception du son est un acquis, qui peut être basique (le minimum vital, qui là aussi est un apprentissage) et bien entendu très élaboré selon que l'on a éduqué notre cerveau à l'exercice. Un son est obligatoirement analysé même inconsciemment par notre intellect.

Je m'interrogeais récemment sur la notion d'art universel.. et j'en ai pour l'instant conclu que l'on peut être sensible à un art d'une culture que l'on ignore par résonance, c'est à dire en "l'appairant" avec ce que l'on connait dans notre culture ce qui évoque en nous un langage compréhensible et fait naitre l'émotion. Donc l'inné est pour moi hors jeu.. je le relèguerais au rang de reflexe animal, très basique (mais les animaux ont aussi une part d'acquis..). Ce sera souvent la partie la plus "primitive" d'un art, la plus universelle justement car résonante dans toutes les cultures. Ce qui appuie mon point de vue c'est la grande imperméabilité de certaines formes d'art contemporain si on a pas le mode d'emploi. Ces formes jouent sur une sur-intellectualisation est donc ne sont pas perceptible par notre inné, non plus par nos acquis, à moins d'être un expert dans ce domaine ou d'avoir un mode d'emploi. Ces formes seront très peu universelles (à mon avis). Mais l'art contemporain est vaste et d'autres voies sont aussi empr(ei)ntées.

l'avantage d'une oeuvre sonore c'est qu'à moins d'être totalement sourd ou d'avoir vécu toute sa vie dans un silence absolu, coupé de toutes vibrations, la perception sonore est l'un de nos premiers acquis, avant la vue, depuis le ventre de notre mère.. elle a donc beaucoup de résonance... en chacun d'entre nous quelque soit notre culture.

La reflexion pourrait aussi s'appliquer à nos élans amoureux.. l'attirance envers un être est-elle innée ou du domaine de l'acquis ? en répétant ce que j'ai dit plus haut, pour moi c'est plus de l'acquis que de l'inné.. et c'est éminemment humain !

Mais c'est un débat très philosophique.. on est loin de nos chers casques ! :shock:

Trebor
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Re: HEED versus HD820

Message par Trebor » mar. nov. 16, 2021 5:27 pm

Oh là là Dj.JR, je n'ai rien compris à ton discours, bien loin de la simplicité primordiale à laquelle j'aspire de retourner.
Pierre, au-delà des mots avec lesquels nous essayons de nous comprendre, je pense que vous avez bien saisi l'essence de ma position.
Et puisque nous sommes dans un registre méta-mental, celui qui organise notre chaîne interne, j'ajoute que si le son primordial est inné, non-conçu mais créé ; l'inné incréé est lumière-sans-ombre. Sans cette lumière intérieure, nous ne pourrions pas voir les reflets de la lumière extérieure du soleil.

Amitiés.

Robert

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Re: Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Pierre Paya » mer. nov. 17, 2021 7:24 am

Bonjour Julien,
Bonjour Robert,

L'inné s'insuffle en nous avant notre naissance. A l'instant de notre naissance, il est déjà présent en nous.
L'inné c'est la "connaissance inconsciente" dont tout être vivant est pourvu à son insu.
L'inné est lié à nos gènes et nous est transmis de générations en générations depuis nos tous premiers ascendants.
Sans parler ici des dimensions spirituelles, qui pourtant ne sont pas à négliger.

L'acquis est la part de nous acquise (!) depuis le monde extérieur et dès l'instant de notre naissance.
C'est en fait l'expérience et tout ce qui donne sens à ce therme.

Les deux intéragissent sans pouvoir être opposés, ni positionnés prioritairement l'un par rapport à l'autre.
On peut avoir un goût inné pour la musique, puis par acquis, se diriger vers la musique classique, par exemple.

Ce qui relève du comportemental vient d'avantage de l'acquis que de l'inné et en ça je te rejoins Julien.
Mais pas que...La préformation de nos comportements par l'inné, ça existe.

A ce sujet, ton exemple de la compréhension ou non, d'un certain type d'art est très juste.
Dj.JR a écrit :
mar. nov. 16, 2021 3:18 pm
Je m'interrogeais récemment sur la notion d'art universel.. et j'en ai pour l'instant conclu que l'on peut être sensible à un art d'une culture que l'on ignore par résonance, c'est à dire en "l'appairant" avec ce que l'on connait dans notre culture ce qui évoque en nous un langage compréhensible et fait naitre l'émotion. Donc l'inné est pour moi hors jeu.......
Pourtant, je ne suis pas d'accord quand tu dis que l'inné est hors jeu.
Je ne suis absolument pas sensible à la sculpture, mais je suis hypersensible depuis toujours, à la musique.
Cette hypersensibilité qui est la mienne à la musique, je ne l'ai jamais acquise, pas plus que je n'ai acquis mon désintéressement pour la sculpture.
Par contre et avec le temps, mes goûts m'ont très vite orienté en priorité vers la musique baroque.
C'est un "acquis" issu de ma propension innée à être sensible à la musique.

Nous connaissons tous des personnes qui ne seront jamais sensibles à la musique, mais qui le sont à divers types d'autres arts, ou même, qui ne sont sensibles à rien du tout.
C'est inné chez elles.
Avec l'expérience, l'acquis donc, un certain type de sensibilité qu'elle n'avaient pas de manière innée, peut se développer chez elles, oui.
Mais il se peut qu'elles ne développent jamais de sensibilités particulières, et que ce qui a toujours été inné en elles, reste prépondérant.

Dj.JR a écrit :
mar. nov. 16, 2021 3:18 pm
La perception du son est un acquis, qui peut être basique (le minimum vital, qui là aussi est un apprentissage) et bien entendu très élaboré selon que l'on a éduqué notre cerveau à l'exercice. Un son est obligatoirement analysé même inconsciemment par notre intellect.
La perception du son n'est pas acquise, mais innée.
Elle nous est donnée avant la naissance et le foetus que j'étais, entendait d'abord les bruits internes du corps de ma mère puis ensuite, la musique qu'elle écoutait.
On n'apprend pas à percevoir un son, ni nous, les êtres humains, ni les animaux.

https://naitreetgrandir.com/fr/etape/0_ ... e-audition
Dj.JR a écrit :
mar. nov. 16, 2021 3:18 pm
l'avantage d'une oeuvre sonore c'est qu'à moins d'être totalement sourd ou d'avoir vécu toute sa vie dans un silence absolu, coupé de toutes vibrations, la perception sonore est l'un de nos premiers acquis, avant la vue, depuis le ventre de notre mère.. elle a donc beaucoup de résonance... en chacun d'entre nous quelque soit notre culture.
Oui Julien absolument, sauf que la perception sonore n'est pas un acquis !
Elle est innée.

https://www.google.com/search?q=D%C3%A9 ... e&ie=UTF-8

https://cordis.europa.eu/article/id/304 ... -innate/fr

La capacité à reconnaître un son juste d'un son faux est en revanche, un acquis.

https://www.universalis.fr/encyclopedie/inne-et-acquis/

Et pour en revenir au sujet de notre très intéressante discussion initiée par Robert, sujet que je me permets de nommer : "L'expression de nos perceptions" .

Il faudrait rechercher quelle est la part de l'impact de la "préformation de nos comportements",

Voir l'ontogenèse des comportements : https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01524801/

constuite par l'inné, par rapport à l'incidence de notre acquis pour ce qui concerne l'expression.

Pour ce qui concerne nos perceptions : l'inné.

Pierre

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Pierre Paya
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Re: HEED versus HD820

Message par Pierre Paya » mer. nov. 17, 2021 7:31 am

Bonjour Robert,
Trebor a écrit :
mar. nov. 16, 2021 5:27 pm
....... j'ajoute que si le son primordial est inné, non-conçu mais créé ; l'inné incréé est lumière-sans-ombre. Sans cette lumière intérieure, nous ne pourrions pas voir les reflets de la lumière extérieure du soleil.
Oui, lumière que j'ai furtivement expérimentée et uniquement à deux reprises, lors de méditations profondes et dont les grands méditants (je pense en particulier aux Lamas Thibétains) ont fait et continuent de faire mention

Pierre

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Re: Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Dj.JR » mer. nov. 17, 2021 5:46 pm

tu as raison Pierre.
Quand je parlais de perception sonore, j'aurai du plutôt dire écoute, c'est à dire la perception analysée (consciemment ou non). Les animaux ont cette capacité d'analyse, sinon ce qu'ils percevraient leur serait d'aucune utilité.
En fait nous sommes d'accord sur la définition de l'inné. Mais je place l'inné derrière l'acquis, et je pense même que la sensibilité s'éduque. Sinon cela voudrait dire que dès le départ nous sommes hors jeu pour tel ou tel domaine.. ce que je ne crois pas. On a plus ou moins de prédispositions ( innées! ), mais par l'acquis on peut passer outre et s'affirmer comme bon dans un domaine dans lequel nous n'avions pas de prédispositions. Peut-être que le statut de génie nécessite à la fois de l'inné et de l'acquis.. sans doute.

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