Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Les casques sédentaires
Thib
Messages : 424
Inscription : ven. avr. 19, 2019 12:26 pm

Re: Rélexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Thib » sam. nov. 23, 2019 11:05 am

Pierre Paya a écrit :
sam. nov. 23, 2019 10:42 am
Oui....
Sauf que je ne connais pas beaucoup d'enceintes de casques ou d'amplis, qui fonctionnent idéalement dans "tous les cas"...

Et c'est pourquoi...Je suis très content quand je trouve un système que je pense être "optimisé" en sachant que si je change un élément, ce ne sera plus pareil...
Oui bien sûr et cela doit rester comme cela. C’est même pour cela qu’on fait des tests d’écoute et qu’on essaye au maximum de ramener ses éléments pour trouver un rendu qui nous plaise. Cela doit bien rester la finalité première de notre démarche, en tous ca pour moi. :)

Je mets plus en perspective les résultats des tests d’écoutes partagés/publiés qu’ils soient fait dans la durée en aveugle ou autre... d’une part cela amène à prendre l’information donnée avec prudence car ce qui est est dit dans un cas ne le sera pas forcément dans un autre. D’autre part quelqu’un peu sincèrement entendre quelque chose et une autre personne une autre. Ils vont alors opposer leur point de vues sur des forums comme celui ci alors qu’en réalité les deux personnes n’auront pas eu la même expérience d’écoute en raison d’autres éléments de leur configuration alors qu’ils parlent spécifiquement d’un même matériel sans réaliser que son rendu peu diverger. Je pense que beaucoup d’avis opposés viennent également de ce type de confusion.

Pierre Paya a écrit :
sam. nov. 23, 2019 10:42 am
Rien à voir Thibaut !
Le casque était très certainement dans une excellente config !

On l'a tout juste massacré en enlevant le boitier
Et après plantés pour plantés, on a pas cherché à bien le régler...
Pas pareil... !

Pierre
Je n’ai aucun doute que le matériel déployé était de tout premier ordre et aurait certainement pu aboutir à un résultat merveilleux si le boîtier était présent. :)

Mais ce « petit » élément qui change autant le rendu n’est il pas justement la parfaite démonstration qu’il ne faut pas émettre d’avis définitif avant d’avoir testé plusieurs configurations pour vérifier que le matériel était bien dans les bonnes conditions? ;)
Dernière modification par Thib le sam. nov. 23, 2019 11:48 am, modifié 1 fois.
Serveur Roon Nucleus et Qobuz
Streamer/dac Mola-Mola Tambaqui
Blocs mono Sun Audio SV-300BSM
Casque Mysphere 3.2

Avatar de l’utilisateur
Pierre Paya
Messages : 1925
Inscription : dim. sept. 30, 2018 2:56 pm
Localisation : Nîmes
Contact :

Re: Rélexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Pierre Paya » sam. nov. 23, 2019 11:47 am

Thib a écrit :
sam. nov. 23, 2019 11:05 am
Je mets plus en perspective les résultats des tests d’écoutes qu’ils soient fait dans la durée en aveugle ou autre... d’une part cela amène à prendre l’information donnée avec prudence car ce qui est est dit dans un cas ne le sera pas forcément dans un autre. D’autre part quelqu’un peu sincèrement entendre quelque chose et une autre personne une autre. Ils vont alors opposer leur point de vues sur des forums comme celui ci alors qu’en réalité les deux personnes n’auront pas eu la même expérience d’écoute en raison d’autres éléments de la configuration alors qu’ils parlent spécifiquement d’un même matériel dans réaliser que son rendu peu diverger. Je pense que beaucoup d’avis opposés viennent également de ce type de confusion.
Oui, c'est tout a fait juste Thibaut.
Pierre Paya a écrit :
sam. nov. 23, 2019 10:42 am
Rien à voir Thibaut !
Le casque était très certainement dans une excellente config !

On l'a tout juste massacré en enlevant le boitier
Et après plantés pour plantés, on a pas cherché à bien le régler...
Pas pareil... !

Pierre
Thib a écrit :
sam. nov. 23, 2019 11:05 am
Mais ce « petit » élément qui change autant le rendu n’est il pas justement la parfaite démonstration qu’il ne faut pas émettre d’avis définitif avant d’avoir testé plusieurs configurations pour vérifier que le matériel était bien dans les bonnes conditions? ;)
Le boitier et le casque sont indissociables, c'est pas "un petit élément" le boitier, donc là en l’occurrence, on a détruit le casque dès le départ.
Et on s'est forcément plantés grave !

Je ne pense pas qu'on puisse mettre en avant ce cas typique d'incompétence, pour alimenter le débat sur un fait que nous connaissons tous :

Avant de tester un produit, mieux vaut s'assurer de son association avec les autres maillons.
Ou autrement dit, le tester dans les meilleurs conditions possibles.

Nous sommes bien d'accord !

Pierre

Avatar de l’utilisateur
Cladane
Messages : 998
Inscription : lun. oct. 01, 2018 11:58 am
Localisation : Ornans 25 FR
Contact :

Re: Rélexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Cladane » sam. nov. 23, 2019 3:37 pm

Bonjour tous,

Curieusement je n’ai pas la vision de Pierre sur l’incident VIVA. Nous avons assez rapidement remis le boîtier et mon avis ne change pas relativement à ce casque écouté ensuite chez moi, effectivement dans un environnement particulier mais correspondant à mes écoutes :D
Et je ne l’ai pas conservé.

Pour moi, la source est aussi importante que l’ampli/casque. Après chez soi le problème reste la qualité de l’environnement électrique qui va alimenter tout ce système :?
Difficile d’être certain de son objectivité si les conditions de mise en œuvre sont biaisées.
Souvenons-nous du débat sur le HA2.

Mais effectivement un schéma ne présage pas complètement du résultat sonore. Le choix des composants est essentiel et les fabricants ‘artisanaux’ sont tels parce qu’ils finalisent leurs appareils à l’oreille en ‘écoutant’ des quantités de composants (tubes ou SS).

Cité:
"We can hear everything we measure, but we can't measure everything we hear. Let your ears be your guide."
Premier système hifi en 1978: platine Technics, ampli SCOTT, enceintes 3A, disques DG.
Système : Barrette Nodal Audio LMP2 + P0, Melco S100, Antipodès S40+S60, EmmLabs NS1 + DV2, Ariès Cérat Genus 845 Elrog, Susvara, câbles Nodal P0-AbsolueC Réf XLR-Esprit secteur-Legato Fuocoso
Enceintes Voxativ Hagen AF-2.6
SUB Voxativ Z.Bass
Roon
Musiques: Symphonies, Concerti violon/piano.

Avatar de l’utilisateur
Renecito
Messages : 324
Inscription : lun. oct. 01, 2018 3:59 am
Localisation : Aubervilliers

Re: Rélexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Renecito » sam. nov. 23, 2019 5:31 pm

Bonjour Claude,
Cladane a écrit :
sam. nov. 23, 2019 3:37 pm
Mais effectivement un schéma ne présage pas complètement du résultat sonore. Le choix des composants est essentiel et les fabricants ‘artisanaux’ sont tels parce qu’ils finalisent leurs appareils à l’oreille en ‘écoutant’ des quantités de composants (tubes ou SS).
Entièrement d'accord, sauf que "écouter leurs appareils ou le composant X" doit se passer à travers un vecteur acoustique extrêmement variable comme LE CASQUE et ce qui peut paraître une amélioration pour un casque ne l'est peut-être pas pour un autre casque ?
N'oublions pas la masse des discours sur l'appairage qui invalide l'optimisation fait par le constructeur X face au constructeur Y, n'est ce pas ?

René ;)
Nombre d’années d’expérience : 40
Casques : AKG K240 Monitor, K340, K702, K371, K612 Pro - AudioTechnica AD900X, R70X - Beyerdynamic T1.V2, DT1990 Pro, DT1770 Pro, DT990 Pro, Custom One Pro, DT900 Pro X - Focal Clear, Elegia - HIFIMAN HE400i - KOSS ESP95X - OK3D Precioso, TE.V3, TE.V4 - Oppo PM3 - PHILIPS Fidelio X1, X2 - Sennheiser HD560S, HD600, HD800S, HD58X - STAX SR-207, SR-404 Signature, SR-L700
Casques vendus : Audeze LCD2-F - Focal Elear - Sennheiser HD650, HD660S

Avatar de l’utilisateur
Cladane
Messages : 998
Inscription : lun. oct. 01, 2018 11:58 am
Localisation : Ornans 25 FR
Contact :

Re: Rélexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Cladane » sam. nov. 23, 2019 6:02 pm

Bonjour René,
Renecito a écrit :
sam. nov. 23, 2019 5:31 pm
Bonjour Claude,
Cladane a écrit :
sam. nov. 23, 2019 3:37 pm
Mais effectivement un schéma ne présage pas complètement du résultat sonore. Le choix des composants est essentiel et les fabricants ‘artisanaux’ sont tels parce qu’ils finalisent leurs appareils à l’oreille en ‘écoutant’ des quantités de composants (tubes ou SS).
Entièrement d'accord, sauf que "écouter leurs appareils ou le composant X" doit se passer à travers un vecteur acoustique extrêmement variable comme LE CASQUE et ce qui peut paraître une amélioration pour un casque ne l'est peut-être pas pour un autre casque ?
N'oublions pas la masse des discours sur l'appairage qui invalide l'optimisation fait par le constructeur X face au constructeur Y, n'est ce pas ?

René ;)
En effet les produits de ‘concepteurs’ sont souvent identifiables par une sonorité ‘maison’. Certainement la vision du fabricant est subjective, à son idée.
Mais généralement je constate qu’un consensus s’établit sur ce son maison, d’où le sentiment que les écoutes peuvent être objectives.

A mon avis, aucun casque n’englobe totalement un genre comme le Classique, et mes essais d’écoutes se font sur plusieurs casques pour tenter d’appréhender le rendu ‘fidèle’ de l’enregistrement (qui reste l’idée du Concert qu’en donne l’ingé son).
Bien sûr nous dépendons des principes physiques de tous ces matériels mais la pratique du réel construit une mémoire de référence qui peut guider dans les choix, si évidemment l’objectif est de retrouver la variété des prestations orchestrales et pas « l’idée » de telles prestations.

Ainsi en effet certains casques dans certaines situations sont hors de propos et je citais le Requiem de Verdi du LSO (Noseda) avec le MySphère, inadapté à mon sens :

https://www.qobuz.com/fr-fr/album/verdi ... 8eqsya0c9a
Premier système hifi en 1978: platine Technics, ampli SCOTT, enceintes 3A, disques DG.
Système : Barrette Nodal Audio LMP2 + P0, Melco S100, Antipodès S40+S60, EmmLabs NS1 + DV2, Ariès Cérat Genus 845 Elrog, Susvara, câbles Nodal P0-AbsolueC Réf XLR-Esprit secteur-Legato Fuocoso
Enceintes Voxativ Hagen AF-2.6
SUB Voxativ Z.Bass
Roon
Musiques: Symphonies, Concerti violon/piano.

Avatar de l’utilisateur
Pierre Paya
Messages : 1925
Inscription : dim. sept. 30, 2018 2:56 pm
Localisation : Nîmes
Contact :

Re: Rélexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Pierre Paya » sam. nov. 23, 2019 7:02 pm

Je viens d"écouter le "Dies Irae" avec le système qui à mon sens , est le plus résolvant ever...

Il est pas bien enregistré Claude, cet album. Il est très brouillon sur les chœurs...

Pierre

Luke

Re: Rélexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Luke » dim. nov. 24, 2019 4:36 pm

Bonjour

Eh bien vous êtes prolifiques :)

Sincèrement je n'y comprends rien à tout ce que vous racontez, et toutes ces histoires d'optimisation de fabricants, de courbes de je ne sais quoi je n'en ai jamais tenu compte.

Ecouter une simple guitare, dans le métro, en plein air dans une autre pièce vous n'aurez jamais la même sonorité, alors quelle va être LA référence, les trois bien entendu car cela reste une guitare dans des ambiances différentes avec surement pas le même morceau joué.

Appliquez maintenant ces différences à toutes les combinaisons possibles de matériel, de choix de sources, d'ampli ,de DAC, de casques ou d'enceintes, le tout alimenter par un courant plus ou moins perturbé, puis dans des pièces qui vont sonner complètement différemment, des enregistrements variables, puis des conditions humaines qui vont nous faire plus ou moins réceptif, franchement je vous souhaite bon courage pour comparer quo que ce soit. Perso, j'ai laché ce genre d'analyse il y a bien longtemps.

J'écoute, puis j'arrête, j'y reviens plus tard, et encore plus tard ...et puis quand j'arrive à un équilibre je le conserve car changé un maillon de la chaine remet en cause tous les autres, donc il faut du temps pour apprécier et modifier quelques paramètres pour retrouver cet équilibre.

Le plus dur est d'entrevoir les possibilités d'un casque par exemple et ensuite de l'optimiser (ampli ,source) mais essayer plusieurs appareils à la fil et poser un classement je ne sais pas faire (sauf si vraiment flagrant).

Bon courage

Avatar de l’utilisateur
Sylvanor
Messages : 412
Inscription : lun. oct. 01, 2018 1:51 pm
Localisation : Vosges
Contact :

Re: Rélexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Sylvanor » lun. nov. 25, 2019 3:25 pm

Je suis assez d'accord avec Luke.
Mon plaisir d'audiophile se situe dans ma pleine subjectivité de "ce que j'aime" et c'est tout, avec une dose suffisante de ce que je jugerais "vraisemblable", pour reprendre un terme suggéré sur le forum voisin et qui me semble pertinent.
Ayant une oreille particulièrement sensible à l'aigu et au haut médium je me tourne vers des casques plutôt sombres (exception faite du 009 qui fait partie de mes préférés depuis que je l'ai "libéré" du SRM-727). Écoute qui pourtant parfois ressemble à la réalité, dans certaines salles, certaines conditions, mais telle n'est pas la question, tant que mon système me permet d'y croire, et d'aimer ce que j'entends (car parfois, je n'aime pas tellement ce que j'entends dans la réalité ; aussi, finalement, je suppose que je préfère me tourner vers ce que je trouve beau plutôt que vers ce que je trouve vrai, même si les deux composantes sont nécessaires : ma priorité va à la première).
Au fond, le choix du tube me semble déjà être un choix du beau sur le vrai. Même si certains tubes sont globalement neutre.

Le test de la véracité me paraît difficile à réaliser car le violon A que nous avons entendu en concert tel jour n'est pas le violon B enregistré en studio ailleurs sur le CD que nous écoutons une fois chez nous : alors comment s'assurer, si nous trouvons que les deux sonnes pareil, qu'en fait le violon A sonnerait bien de la même manière sur notre système, et que le violon B n'était pas en réalité très différent du violon A ?
Ne restent plus que les courbes de fréquence auxquelles se fier.
Une courbe totalement plate (en imaginant que cela puisse exister) serait-elle 100% réaliste ? Et pour autant, l'aimerait-on ?
Matériel : côté planars/edyns - ampli Viva Egoista 845 + Vectura C, Audeze LCD-4, Meze Empyrean, Kennerton Odin MK2, Focal Utopia, JPS Labs Abyss V1, Sennheiser HD650
Côté estats - amplis KGSSHV Carbon CC et Stax SRM-727, Stax SR-007 MK2, Stax SR-009, Stax Sigma Pro et Ifi Audio IESL
Amplis McIntosh MA6600, pré à tube FX-Audio Tube-03, pré McIntosh C2300, blocs mono Coda CX
Dac Weiss Médéa+, conditionneur Gigawatt PC-4 Evo

Avatar de l’utilisateur
Cladane
Messages : 998
Inscription : lun. oct. 01, 2018 11:58 am
Localisation : Ornans 25 FR
Contact :

Re: Rélexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Cladane » lun. nov. 25, 2019 9:07 pm

Bonjour tous,

De mon point de vue, très orienté Classique, mon objectif est simple: reproduire si possible l’enregistrement fidèlement.
En comparant beaucoup les Concerts en réel et l’écoute à la maison, j’ai bien compris que tout dépend chez moi du mixage de l’ingé son.

Si l’enregistrement est représentatif du Concert réel et que je peux le reproduire fidèlement, j’écoute donc comme au Concert :idea:

« Comme au Concert » implique avec les réussites et les défauts du Concert.
En ex, l’enregistrement de Verdi donné par Noseda :
https://www.qobuz.com/fr-fr/album/verdi ... 8eqsya0c9a

Pas exactement mauvais, en fait Noseda a joué des tempos personnels plus rapides que ceux millimétrés de Verdi qui ont certes donné une grande vigueur mais au détriment de la cohésion (Dies Irae) ou parfois trop lents (Libera Me). L’enregistrement est bon mais il a rendu ce Concert précis de Noseda ce jour-là (qui sait mieux faire :lol: ).
Mon objectif.
Premier système hifi en 1978: platine Technics, ampli SCOTT, enceintes 3A, disques DG.
Système : Barrette Nodal Audio LMP2 + P0, Melco S100, Antipodès S40+S60, EmmLabs NS1 + DV2, Ariès Cérat Genus 845 Elrog, Susvara, câbles Nodal P0-AbsolueC Réf XLR-Esprit secteur-Legato Fuocoso
Enceintes Voxativ Hagen AF-2.6
SUB Voxativ Z.Bass
Roon
Musiques: Symphonies, Concerti violon/piano.

Avatar de l’utilisateur
Franck.T
Messages : 234
Inscription : dim. sept. 30, 2018 7:22 pm
Localisation : Orange 84
Contact :

Re: Rélexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Franck.T » jeu. nov. 28, 2019 3:02 pm

Franchement plus je lis les forum moins je comprend les gens, je constate qu'une grande partie des intervenants on une faculté magique. C'est cette faculté incroyable à soustraire leur préférences d'écoutes, leurs tolérance à la clarté ou leur affection pour les basse fréquences... De fait, de plus en plus de gens affirment leur ''goût'' et leur choix c'est tout à fait légitime et louable. Le seul problème c'est que là encore beaucoup veulent faire croire que leur '' SUBJECTIVISME '' même soutenu par une pseudo argumentation '' OBJECTIVISTE '' a une sorte de valeur '' UNIVERSELLE ''... Hors tout les domaine qui laisse part à la main de l'homme (ou ses oreilles) en dernières utilisation est toujours contraint à la variable des individus !

Malheureusement je pense que trop de gens s'imaginent pourvoir reproduire certaines des qualités qu'ils ont accumulés dans un domaine professionnel ou une passion. La vérité est toute bête, on ne peut pas être omniscient dans un seul domaine avec toute une vie de pratique. Prendre avec légèreté un sujet aussi technique et complexe que la perception humaine du son ça relève franchement de la blague en bande organisé. Tout comme la tendance grandissante de la lecture des courbes de mesures des casques, à croire que tout le monde entends ses fréquence de la même façon et que leur lecture est un langage commun.. Pourtant c'est toujours le point de départ des comparaisons, des discussions, des tendances blablabla... Sauf que personne n'entend de la même façon, donc personne ne peut reproduire un son de sorte que son voisin l'entende de la même façon c'est comme ça :roll:

Je note aussi l'émergence d'une nouvelle forme de langage audiophile, ainsi certains utilisateurs ou devrais-je dire certains experts n'ayons pas peur des mots réinventent les termes qu'il faut employer. Voilà que maintenant les terminologie gastronomiques viennent à l’encontre de certaines séances d'écoutes, ainsi ont voit apparaître des mots comme '' fruité '' ''crémeux'' ''acides'' '' liquide'' ''fluides''...
_ fruité comme quoi : plutôt des agrumes, du raisin, de la mangue ?
_ acide comme quoi : plutôt des jus d'agrumes, du jus de raisin, du jus de mangue ?
_ liquide comme quoi : plutôt des jus d'agrumes avec ou sans pulpes, du jus de raisin avec ou sans pépins, épais comme du jus de la mangue avec centrifugeuse ?
_ fluide comme quoi : de l'au froide ou du vin chaud, une soupe minestrone ou une poireaux-pomme de terre ( c'est de saison), avec ou sans croûtons, des croûtons à l'ail ou nature ?
_ Crémeux comme quoi : une mousse au chocolat maison ou du supermarché, la texture est différente donc il y a bien une différence...
_ Crémeux comme quoi : une sauce au morilles ou à la moutarde ?
_ Crémeux comme quoi : comme une sauce acide au fruits rouges ou un velouté au caramel ?

Allez plus sérieusement je crois qu'il est urgent de se rappeler et d'accepter que nous sommes la première variable, que nous affectionnons toujours plus un type d'écoute qu'un autre et qu'il conditionnne non seulement notre perception mais aussi nos attentes. Notre pratique de l'écoute au casque est différente, par exemple qui se pose à l'écoute d'un album ferme les yeux et ne fait que ça ? En ce qui me concerne ce n'est presque jamais le cas, je suis toujours ou presque en double activités en dehors de certaines écoutes en vue de faire une review.. Ces préférences et ces pratiques sont uniques car elles sont liés à chaque individu, affirmer ses choix est légitime car ils sont l’aboutissement d'une recherche de plaisir et de compromis. En revanche je pense qu'affirmer ses choix comme une valeur universelle est impossible, le meilleur des objectivistes ne peut se soustraire au résultat étant lui même une variable inconnu pour les autres !

Alors avant de parler de poésie, avant de parler de gastronomie les intervenants devraient simplement dire pourquoi un violon ou une voix leur semble trop clair ou pas assez. Donnez une argumentation simple avec un contre exemple pour être compris de l'autre, avant de débattre n'est-il pas nécessaire de s'entendre sur les éléments de langage ? Ainsi nous aurons tous la possibilité de comprendre le cheminement d'un utilisateurs, nous aurons tous la possibilité de gagner du temps voir de faire des économies. Malgré tout cela ne restera qu'un avis parmi tant d'autres, et un avis n'est qu'un avis ! Pourtant à mes yeux certains on plus d'épaisseurs que d'autres, connaissant Pierre mais aussi ses goûts j'arrive à décrypter son ressenti autour d'un matériel. Connaissant les goûts d'un certain Tyll Hertsens, j'ai pu très souvent comprendre ce qu'il voulait dire et par la même recouper son ressenti au miens.

Du coup je vous invite à apporter votre contribution à la ''playlist'' de référence que j'ai créé dans le topic divers de la section musique de MoC, dites nous ce que vous écoutez et brièvement comment vous l'entendez ? Se sera un point de départ pour mieux vous faire comprendre..

viewtopic.php?f=21&t=237
Nombre d’années d’expérience : tout c'est aggravé depuis 2011, mais je me soigne doucement !

https://www.dmaudio.net/

Répondre