Hifiman Shangri-La Sr

Les casques sédentaires
patrick Cesaratto
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Re: Hifiman Shangri-La Sr

Message par patrick Cesaratto » lun. sept. 06, 2021 1:24 pm

Bonjour à tous,

Les mesures sont utiles dans un cadre parfaitement défini. Exemple, on a besoin d'une fonction filtrage passe bas. On définit un gabarit qui indique l'ondulation max dans la bande passante, la fréquence passante et l'atténuation à la fréquence atténuée. Est-ce tout ? non, selon le domaine d'utilisation il faut choisir l'approximation mathématique. Le domaine d'utilisation va nous conduire vers celle-ci, transmission, coût minimum…Vous imaginez déjà tout ce qui faut définir pour un simple filtre. De plus, on sait exactement ce que l'on veut.

Il est pour moi impossible de définir une liste de mesures indiquant la qualité d'un élément haute-fidélité. Déjà parce que l'on n'est pas tous d'accord sur ce que l'on veut.
Il nous reste, ou plutôt nous avons ce qui est le plus important, l'écoute.
Je suis fabricant de câbles hi-fi et scientifique de formation. Je fais régulièrement des mesures pour trouver des relations entre mesures et ce que j'entends. Pour vous amener à ne plus attacher autant d'importance aux mesures en hi-fi, je vous rapporte mes dernières découvertes. J'ai créé une fonction amplification en tension de laboratoire avec réglage de la bande passante de 10khz à 20 Mhz. Je l'ai inséré sur le système de notre auditorium. La bande audio en hi-fi est 20hz à 20khz. J'ai la chance d'avoir un amplificateur qui monte très haut en fréquence. J'obtiens à l'écoute des différences très sensibles quand je dépasse 2 Mhz. Le meilleur résultat étant proche de 20 Mhz !!!
Cette constatation montre une fois de plus que les mesures classiques en hi-fi sont très loin de rendre compte de ce que nous percevons à l'écoute de musique.

Bonnes écoutes à tous

Patrick

Luke

Re: Hifiman Shangri-La Sr

Message par Luke » lun. sept. 06, 2021 4:22 pm

patrick Cesaratto a écrit :
lun. sept. 06, 2021 1:24 pm
Bonjour à tous,

Les mesures sont utiles dans un cadre parfaitement défini. Exemple, on a besoin d'une fonction filtrage passe bas. On définit un gabarit qui indique l'ondulation max dans la bande passante, la fréquence passante et l'atténuation à la fréquence atténuée. Est-ce tout ? non, selon le domaine d'utilisation il faut choisir l'approximation mathématique. Le domaine d'utilisation va nous conduire vers celle-ci, transmission, coût minimum…Vous imaginez déjà tout ce qui faut définir pour un simple filtre. De plus, on sait exactement ce que l'on veut.

Il est pour moi impossible de définir une liste de mesures indiquant la qualité d'un élément haute-fidélité. Déjà parce que l'on n'est pas tous d'accord sur ce que l'on veut.
Il nous reste, ou plutôt nous avons ce qui est le plus important, l'écoute.
Je suis fabricant de câbles hi-fi et scientifique de formation. Je fais régulièrement des mesures pour trouver des relations entre mesures et ce que j'entends. Pour vous amener à ne plus attacher autant d'importance aux mesures en hi-fi, je vous rapporte mes dernières découvertes. J'ai créé une fonction amplification en tension de laboratoire avec réglage de la bande passante de 10khz à 20 Mhz. Je l'ai inséré sur le système de notre auditorium. La bande audio en hi-fi est 20hz à 20khz. J'ai la chance d'avoir un amplificateur qui monte très haut en fréquence. J'obtiens à l'écoute des différences très sensibles quand je dépasse 2 Mhz. Le meilleur résultat étant proche de 20 Mhz !!!
Cette constatation montre une fois de plus que les mesures classiques en hi-fi sont très loin de rendre compte de ce que nous percevons à l'écoute de musique.

Bonnes écoutes à tous

Patrick
La qualité finale certainement, surtout qu'elle sera différente pour chacun (culture, lieu d'écoute...), mais les données de base servant à se constituer un système il faut bien s'appuyer dessus. Comment tu fais sinon pour choisir une paire d'enceintes, en connaissant ta pièce d'écoute, comment tu choisis ton ampli si tu ne t'intéresses pas aux données techniques de l'enceinte et encore une fois de ta position d'écoute (surface, éloignement de l'auditeur par rapport aux enceintes..) il y a des minima à respecter pour faire fonctionner correctement un système quel qu'il soit.

Et pour une écoute au casque idem, si tu prends un my sphere et que tu habites au bord de l'autoroute avec un bruit de fond de 45dB je te souhaite bon courage pour apprécier la musique, ...et tout cela correspond à des données techniques de base connues, mesurées, approuvées et même sans aller bien loin si tu ne les prends pas en compte je ne vois pas comment tu peux te constituer un système sauf à changer d'élément tous les mois.

patrick Cesaratto
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Re: Hifiman Shangri-La Sr

Message par patrick Cesaratto » lun. sept. 06, 2021 6:43 pm

Ton pseudo est Luke, mais si je ne me trompe pas, je préfère Jean Luc,

Je sais que c'est un peu déconcertant mais les caractéristiques techniques d'un matériel hi-fi ne présage pas du résultat.

Prenons un amplificateur:
puissance, aucune importance car les constructeurs indiques une puissance sur un signal sinus à 1khz.
Bande passante, aucune importance pour la même raison que la puissance. La bande passante est relevée sur un signal sinus.
La distorsion, aucune importance car celle-ci dépend de la puissance instantanée et de la complexité (sens mathématique) de la charge.
facteur d'amortissement, aucune importance celui-ci dépend bien plus des câbles HP.
Diaphonie,etc,etc
A lampes ou à transistors, aucune importance sauf si on craint la chaleur. Le son chaud des tubes...c'est une fable.

Prenons une enceinte:
Puissance admissible, aucune importance, n'est utile qu'en sonorisation. Nous écoutons rarement à plus de 5W.
Bande passante, j'ai entendu des enceintes avec HP larges bande fonctionner infiniment mieux que pléthore d'enceintes ayant une BP bien plus large.
Distorsion, vaux mieux pas le savoir.
Courbe d'impédance, pas très utile sauf pour des panneaux.
Un constructeur de réputation mondiale à produit des mesures de déformation de la membrane de leur HP mesurée par laser. Quand j'ai entendu le résultat, j'étais gêné pour eux.

Pour ces raisons, il faut écouter des systèmes et non des éléments isolés. Essayer toujours le moindre changement chez soi, sur son système. Dans les cas d'enceintes, emmener son ampli et ses câbles. Je pense que c'est la même chose pour les casques.

Pour le casque ouvert ou fermé, je n'ai pas besoin de caractéristiques précises.

Je sais que tout cela est un peu anxiogène mais j'ai bien peur que ce soit la réalité.

Patrick

Luke

Re: Hifiman Shangri-La Sr

Message par Luke » lun. sept. 06, 2021 7:01 pm

Non pas anxiogène du tout, c'est mieux de comprendre.

Oui quelques watts sont suffisants mais quelle puissance il te faut pour passer la dynamique même si elle est ponctuelle ? et avec quelle rapidité il va répondre, mais écouterais tu tes enceintes avec un ampli lambda de 6 W ?
Du coup quels sont TES critères de choix, tu essaies tout et un jour hop c'est celui ci que tu prends ?

Il y a des amplis FDA à 119 €, donc inutile de mettre plus ?

je me souviens d'avoir mis un ampli de 50W sur les colonnes en attendant que mon ampli Audiomat soit réparé, et bien pas photo, 10W de plus mais l'écoute ressemble à celle d'un tourne disque, il y a bien une fabrication qui permet d'atteindre plus, cette fabrication est forcément quantifiable même si elle ne sert que d'indicateur, et du coup tu le lis ; capacité du courant...,

L'idée n'est pas d'écouter des éléments séparés ce qui d'ailleurs n'est pas possible, mais essayer d'appareiller quelque chose de cohérent et nécessaire, même si ce n'est que sur le papier.

Ple bon exemple, comme nous sommes sur le fil d'un excellent casque apparement pourquoi l'ampli Hifiman fonctionne moins bien que le viva ? Puisque certains l'ont essayé il serait intéressant de comparer les données techniques et les différences d'appréciation !

patrick Cesaratto
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Re: Hifiman Shangri-La Sr

Message par patrick Cesaratto » mar. sept. 07, 2021 12:12 pm

Luke,

Mes critères de choix pour un amplificateur:
Aucune données techniques, cela ne sert à rien.
Je le branche sur mes enceintes avec mes câbles.
1) une guitare classique m'indique la richesse de timbres et la rapidité.
2) une contrebasse m'indique sa capacité à maitriser le bas du spectre sur mes enceintes
3) un violoncelle m'indique la distorsion
4) une voix homme et femme m'indique la linéarité de la bande passante autour du médium
5) un orchestre symphonique m'indique la dynamique
6) enfin, 3h d'écoute en continu m'indique si je m'ennuie.

Mes critères de choix pour une enceinte:
Aucune données techniques, cela ne sert à rien.
Je les branche sur mon amplificateur avec mes câbles.
1) un orchestre symphonique m'indique le meilleur placement des enceintes dans ma pièce (plans sonores, bosse sur une partie du spectre).
2) une guitare classique m'indique la richesse de timbres et la rapidité.
3) une contrebasse m'indique sa capacité à maitriser le bas du spectre avec mon ampli
4) un violoncelle m'indique la distorsion
5) une voix homme et femme m'indique la linéarité de la bande passante autour du médium
6) enfin, 3h d'écoute en continu m'indique si je m'ennuie.

Pour un DAC, c'est en gros la même démarche. J'ai trouvé des dacs à 1000€ très bons, d'autres à 20000€ excellents.

Si tu habites pas trop loin de Paris, je t'invite à venir écouter de la musique dans mon auditorium. Je te montrerai ma démarche.

Pour répondre à ta question:
Ple bon exemple, comme nous sommes sur le fil d'un excellent casque apparement pourquoi l'ampli Hifiman fonctionne moins bien que le viva ? Puisque certains l'ont essayé il serait intéressant de comparer les données techniques et les différences d'appréciation !
Je n'en sais rien. Même si je faisais pleins de mesures (j'ai passé au moins 45 ans de ma vie à faire des mesures) je ne serais pas plus avancé pour te répondre avec exactitude.

Patrick

Luke

Re: Hifiman Shangri-La Sr

Message par Luke » mar. sept. 07, 2021 1:23 pm

patrick Cesaratto a écrit :
mar. sept. 07, 2021 12:12 pm
Luke,

Mes critères de choix pour un amplificateur:
Aucune données techniques, cela ne sert à rien.
Je le branche sur mes enceintes avec mes câbles.
1) une guitare classique m'indique la richesse de timbres et la rapidité.
2) une contrebasse m'indique sa capacité à maitriser le bas du spectre sur mes enceintes
3) un violoncelle m'indique la distorsion
4) une voix homme et femme m'indique la linéarité de la bande passante autour du médium
5) un orchestre symphonique m'indique la dynamique
6) enfin, 3h d'écoute en continu m'indique si je m'ennuie.

Mes critères de choix pour une enceinte:
Aucune données techniques, cela ne sert à rien.
Je les branche sur mon amplificateur avec mes câbles.
1) un orchestre symphonique m'indique le meilleur placement des enceintes dans ma pièce (plans sonores, bosse sur une partie du spectre).
2) une guitare classique m'indique la richesse de timbres et la rapidité.
3) une contrebasse m'indique sa capacité à maitriser le bas du spectre avec mon ampli
4) un violoncelle m'indique la distorsion
5) une voix homme et femme m'indique la linéarité de la bande passante autour du médium
6) enfin, 3h d'écoute en continu m'indique si je m'ennuie.

Pour un DAC, c'est en gros la même démarche. J'ai trouvé des dacs à 1000€ très bons, d'autres à 20000€ excellents.

Si tu habites pas trop loin de Paris, je t'invite à venir écouter de la musique dans mon auditorium. Je te montrerai ma démarche.

Pour répondre à ta question:
Ple bon exemple, comme nous sommes sur le fil d'un excellent casque apparement pourquoi l'ampli Hifiman fonctionne moins bien que le viva ? Puisque certains l'ont essayé il serait intéressant de comparer les données techniques et les différences d'appréciation !
Je n'en sais rien. Même si je faisais pleins de mesures (j'ai passé au moins 45 ans de ma vie à faire des mesures) je ne serais pas plus avancé pour te répondre avec exactitude.

Patrick
Bonjour

Tu ne réponds pas à la question, ce que tu expliques c'est ce que tout le monde entend et comment il interprète, et je suppose que lorsque je vois le matériel dans ton showroom, que ce n'est pas la fée clochette qui te l'a dicté, et qu'entre une installation plusieurs dizaines de milliers d'euros et une à quelques centaines il y a un choix plus qu'énorme, donc quel a été ton cheminement et pourquoi s'être arrêté sur celui ci ?

Et peut être que tu as eu différentes lieux d'écoute et est ce que tu as toujours eu le même matériel ?

Enfin, ce n'est pas bien important, à chacun ses méthodes, mais sans cerner un peu le matériel, pourquoi ne pas essayer le petit FDA à 120€ qui délivre 2x80 watts, il serait peut être largement suffisant à l'écoute ?

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Re: Hifiman Shangri-La Sr

Message par Pierre Paya » mar. sept. 07, 2021 5:22 pm

Bonjour à tous,
Bonjour Patrick,

Je vois qu'avec le temps, nous avons la même approche du matériel.

Là où tu est bien plus pointu que moi, c'est que ta formation scientifique te permet de comprendre et surtout d'expliquer pourquoi, alors que de mon côté ça a toujours été intuitif...

Pierre

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Re: Hifiman Shangri-La Sr

Message par Renecito » mar. sept. 07, 2021 8:04 pm

Bonjour tous,

comme les mesures ne peuvent expliquer ou corréler les ressentis, elles resteront des indicateurs pour "techniciens".
Les ressentis étant affaire de gout ou d'expertise audio, une statistique sérieuse peut devenir un autre indicateur pour "techniciens".
C'est l'approche choisie par le groupe d'études "HARMAN" pour élaborer une courbe fréquentielle cible dans l'optique de mimer le rendu de bonnes enceintes dans un bon local.
Ce choix arbitraire pour satisfaire une majorité dans un objectif imposé est extrêmement réducteur, mais donne implicitement une "écoute moyennement satisfaisante".

Rien n'est donc "universel" et personnellement je m'en moque.

Dans ma relativité, les mesures "temporelles" comme les signaux carrés me permettent de voir la médiocrité "technique" des casques GRADO ou la qualité "technique" des casques SENNHEISER en dépit des équilibres fréquentiels perfectibles. Cela me sert de base pour améliorer ou m'orienter vers une avancée "technique" en dépit des ressentis sonores.

C'est sur de telles approches que l'on peut dire qu'un casque électrostatique a la probabilité d'être plus satisfaisant que les autres technologies et apparemment le niveau tarifaire valide cette hypothèse.

René :mrgreen:
Nombre d’années d’expérience : 40
Casques : AKG K240 Monitor, K340, K702, K371, K612 Pro - AudioTechnica AD900X, R70X - Beyerdynamic T1.V2, DT1990 Pro, DT1770 Pro, DT990 Pro, Custom One Pro, DT900 Pro X - Focal Clear, Elegia - HIFIMAN HE400i - KOSS ESP95X - OK3D Precioso, TE.V3, TE.V4 - Oppo PM3 - PHILIPS Fidelio X1, X2 - Sennheiser HD560S, HD600, HD800S, HD58X - STAX SR-207, SR-404 Signature, SR-L700
Casques vendus : Audeze LCD2-F - Focal Elear - Sennheiser HD650, HD660S

Luke

Re: Hifiman Shangri-La Sr

Message par Luke » mar. sept. 07, 2021 8:11 pm

Pierre Paya a écrit :
mar. sept. 07, 2021 5:22 pm
Bonjour à tous,
Bonjour Patrick,

Je vois qu'avec le temps, nous avons la même approche du matériel.

Là où tu est bien plus pointu que moi, c'est que ta formation scientifique te permet de comprendre et surtout d'expliquer pourquoi, alors que de mon côté ça a toujours été intuitif...

Pierre
Bonsoir Pierre

Tous les audiophiles/mélomanes que je connais (moi y compris) font comme toi et Patrick, les mesures ou du moins les données techniques de base sont une simple aide et l'écoute valide c'est la base donc rien d'extraordinaire, c'est la base commune à tous.

Si tu installes des enceintes dans un local de 18 ou de 100m2, tu ne pourras pas y loger les memes types d'enceintes, en fonction de leur rendement il te faudra bien partir sur des minima de puissance pour l'ampli, si 2/3 watts sont suffisant si tu veux passer un appel de dynamique la puissance peut monter à plus de 50 / 100 watts, si tu n'en tiens pas compte tu n'auras que de la soupe à écouter car la musique pour vivre est exigeante.
Le fait de sélectionner (sur le papier certes) des capacités minimales nécessaires te permet donc de faire une sélection que tu valides à l'écoute.

Et quand tu recommandes un ampli plus puissant que nécessaire pour un casque, ok tu l'as écouté...mais derrière compare les caractéristiques et tu verras peut être que cette sélection est en fait naturelle car minimale pour faire fonctionner le casque.

Il ne s'agit pas d'avoir une confiance aveugle dans ce qui est écrit, mais d'avoir une idée des besoins. Prends les caractéristiques de l'ampli dartzeel de Patrick et tu peux en conclure que sur le papier il a tout pour bien fonctionner, en revanche je me souviens que Cladane disait que pour lui ces amplis avaient un son marqué, donc ce n'était pas un ampli pour lui, mais ces qualités sont bien présentes qu'il faut valider par l'écoute.

Sinon, comme je le dis sur ce casque Shangri-La Sr essaie le petit FDA avec un adaptateur si cela se trouve cela fonctionne très bien, si il n'y a que l'écoute qui compte pour vous , toutes les portes sont donc ouvertes et purée le chemin va être long.

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Re: Hifiman Shangri-La Sr

Message par Pierre Paya » mer. sept. 08, 2021 5:53 am

Bonjour Jean-Luc,

J'essaierai cet ampli et un adaptateur avec plaisir quand j'en aurai l'occasion, ce qui ne se fera pas demain...

Tu as raison bien sûr, mais tu évoques là "des données techniques de bases".
Je regarde moi-même, oui, la puissance de certains amplis avant de m'y intêresser.

Cependant, le point de départ de notre discussion est le postulat suivant :
"Tout ce qui se mesure s'entent et tout ce qui s'entent se mesure".

Et là, je ne suis plus d'accord !

Pierre

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