Hifiman Shangri-La Sr

Les casques sédentaires
Luke

Re: Hifiman Shangri-La Sr

Message par Luke » mer. sept. 08, 2021 6:16 am

Pierre Paya a écrit :
mer. sept. 08, 2021 5:53 am
Bonjour Jean-Luc,

J'essaierai cet ampli et un adaptateur avec plaisir quand j'en aurai l'occasion, ce qui ne se fera pas demain...

Tu as raison bien sûr, mais tu évoques là "des données techniques de bases".
Je regarde moi-même, oui, la puissance de certains amplis avant de m'y intêresser.

Cependant, le point de départ de notre discussion est le postulat suivant :
"Tout ce qui se mesure s'entent et tout ce qui s'entent se mesure".

Et là, je ne suis plus d'accord !

Pierre
Bonjour,

Nous n’en sommes pas loin.
Avant la musique n’était que mémoire, puis est arrivé l’enregistrement qui a permis à chacun d’avoir accès à toute la musique dans sa poche et la musique est devenue un consommable comme un autre.
A tel point que, la technique aidant, la musique (composition avec tout ce qui suit derrière en savoir faire et maîtrise) est presque devenue secondaire et seul prime le son. Le nombre d’analyse du son, de ses caractéristiques harmoniques, de distorsion, de fréquences… sont absolument gigantesque et le son en lui même peut largement être analysé et mesuré sans problèmes…en laboratoire.
A ce jour, je ne connais pas, mais peut-être que cela existe, de moyen par exemple de mesurer la rugosité du son et c est la que l’écoute est nécessaire pour que chacun puisse faire un choix selon ses goûts.

Donc tout ne se mesure pas et même si c était le cas, cela ne resterait qu’une aide à la fabrication, l’appréciation étant toute relative a chacun.

Mais comme l’homme est en éternel quête de vérité pour se rassurer et ré inventé le mardi ce qui a été créé le lundi, je ne doute pas que cela soit possible un jour :)

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Renecito
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Re: Hifiman Shangri-La Sr

Message par Renecito » mer. sept. 08, 2021 7:31 am

Bonjour à tous,

En tout cas les capteurs qui servent à la mesure sont les mêmes qui servent à la captation des enregistrements, ils ont donc la résolution entendue à travers vos jouets technologiques.
De savoir si cette captation est analysée dans le sens d'une qualification "subjective" n'intéresse pas les promoteurs de la technologie qui eux sont dans des domaines physiques de la mécanique avec des problématique de vitesse et d'amortissement d'un système vibratoire.
Donc, oui "ce qui s'entend" au sens perception d'un individu, ne se mesure pas, car l'on ne mesure pas l'auditeur, mais les mesures de la réalité physique sont faites !
Nombre d’années d’expérience : 40
Casques : AKG K240 Monitor, K340, K702, K371, K612 Pro - AudioTechnica AD900X, R70X - Beyerdynamic T1.V2, DT1990 Pro, DT1770 Pro, DT990 Pro, Custom One Pro, DT900 Pro X - Focal Clear, Elegia - HIFIMAN HE400i - KOSS ESP95X - OK3D Precioso, TE.V3, TE.V4 - Oppo PM3 - PHILIPS Fidelio X1, X2 - Sennheiser HD560S, HD600, HD800S, HD58X - STAX SR-207, SR-404 Signature, SR-L700
Casques vendus : Audeze LCD2-F - Focal Elear - Sennheiser HD650, HD660S

Pierre64
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Re: Hifiman Shangri-La Sr

Message par Pierre64 » mer. sept. 08, 2021 11:40 am

Un p'ti Bémol ?,

les mesures de la réalité physique sont faites, mais pour qui ? dans quels domaines ?

Pour ce qui est de l'oreille, du palais, de l'odorat, du plaisir de nos sens...
le puriste intégral , le chercheur (celui qui ne travaillerait que par analyse de mesures , etc...) , qui finalement ne peut être jamais satisfait n'intéresse que lui et quelques quêteurs qui lui ressemblent.
De plus, l'âge (le temps) qui nous concerne tous diminue nos exigences et renforce le plaisir dans une réalité plus large et spécifique à chacun : une notion de physique appliquée?

En tous cas, si je gagne au loto, j'achète immédiatement chez Pierre le trio gagnant, objet de ce fil.

Amitiés aux combattants

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Renecito
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Re: Hifiman Shangri-La Sr

Message par Renecito » mer. sept. 08, 2021 11:48 am

:mrgreen:
Nombre d’années d’expérience : 40
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Re: Hifiman Shangri-La Sr

Message par Pierre64 » mer. sept. 08, 2021 12:00 pm

Pour info, ce que signifie Mr green :
le dialogue de Henry Green est oblique, c'est-à-dire, selon son propre aveu, qu'il ne comporte pas de réponses directes, et sa prose, cette " longue intimité entre étrangers ", semblable à un " réseau d'insinuations qui vont plus loin que les mots, si partagés soient-ils, ne peuvent jamais aller ".
Dixit Le monde
:D

Luke

Re: Hifiman Shangri-La Sr

Message par Luke » mer. sept. 08, 2021 12:29 pm

Pierre64 a écrit :
mer. sept. 08, 2021 11:40 am
Un p'ti Bémol ?,

les mesures de la réalité physique sont faites, mais pour qui ? dans quels domaines ?

Pour ce qui est de l'oreille, du palais, de l'odorat, du plaisir de nos sens...
le puriste intégral , le chercheur (celui qui ne travaillerait que par analyse de mesures , etc...) , qui finalement ne peut être jamais satisfait n'intéresse que lui et quelques quêteurs qui lui ressemblent.
De plus, l'âge (le temps) qui nous concerne tous diminue nos exigences et renforce le plaisir dans une réalité plus large et spécifique à chacun : une notion de physique appliquée?

En tous cas, si je gagne au loto, j'achète immédiatement chez Pierre le trio gagnant, objet de ce fil.

Amitiés aux combattants
:)

Mais quand même, sans être exagérément puriste, si tu étudies un peu la musique et que tu pratiques quelques instruments, tu comprendras qu'il y a des impératifs à respecter pour satisfaire l'écoute musicale et que sans cela, le rendu sonore est ...juste de la musique qui passe sur une série d'appareil ou un son HIFI l'emporte bien souvent sur un son musical.

J'en ai encore eu une belle démonstration il y a deux semaines lors d'écoute d'enceinte ...et le vendeur de me dire après mes critiques constructives que les défauts venaient du local...certes bon argument...sauf que c'est l'endroit ou il vend son matériel :D

amaiso
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Re: Hifiman Shangri-La Sr

Message par amaiso » mer. sept. 08, 2021 6:21 pm

bonjour

c est vrai qu il y a un age où on se fout complètement de la théorie qu'on la connaisse ou pas : on se fie à son oreille ..qui est plus ou moins défaillante d ailleurs à un certain age ..

J ai toujours jusqu à ce jour égalisé mes casques avec fatbilter en partant des conseils de alphatak et en les modifiant ..selon mon écoute ..et la plupart du temps avec un certain succés .

J avais l occasion d avoir un 009 S pour le comparer , égalisé , au shangri ; qu aurais je entendu si j avais persisté dans mon appréciation moi qui entend , comme un hérétique , des différences sur mon utopia selon les cables , en double aveugle !

J aurais entendu que le désir d entendre le meilleur l emportait sur ma capacité à juger sereinement , ... et j en passe ...

La théorie est une chose , l écoute personnelle c est autre chose . Ca me fait penser à un patron dans le service duquel j étais hospitalisé et qui a failli me laisser partir ad eternam en refusant de m écouter . I
l y a la connaissance et il y a le sens du diagnostique ..qui ne se mesure pas .
Ce patron a surement les connaissances que je n ai pas mais il sera toujours un mauvais toubib .

Je suis pas la pour faire de la pub à Pierre mais je pense honnétement que la différence que j ai entendu a nimes entre le stax et le shangri , encore une fois dans le systeme présenté , était telle qu il me semble que l égalisation du stax n aurait pas suffit à combler la différence entre les 2 casques et si je me trompe et bien tant mieux pour ceux qui n ont pas les moyens de se payer ce trio .

Ce que je ne comprends pas c est que les " sachants " qui doutent de nos propos n aillent pas écouter ce système , ne serait ce que pour vérifier que les mesures actuelles l emportent sur nos pauvres oreilles . Les absents ont toujours tort .

Musicalement
Viva STX Meitner Shangri Senior Stax 9000 Utopia/nirvana Cayin

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Re: Hifiman Shangri-La Sr

Message par patrick Cesaratto » mer. sept. 08, 2021 6:54 pm

Jean-Luc,
Tu ne réponds pas à la question, ce que tu expliques c'est ce que tout le monde entend et comment il interprète, et je suppose que lorsque je vois le matériel dans ton showroom, que ce n'est pas la fée clochette qui te l'a dicté, et qu'entre une installation plusieurs dizaines de milliers d'euros et une à quelques centaines il y a un choix plus qu'énorme, donc quel a été ton cheminement et pourquoi s'être arrêté sur celui ci ?
J'appartiens à la génération des années 80. A l'époque, nous n'avions pas pléthore de matériels avec la qualité d'aujourd'hui. J'ai beaucoup erré sans jamais trouver mon graal. Mon grief principal était l'inconfort d'écoute. Sur 45 minutes d'écoute, on peut tolérer un système ayant un petit inconfort d'écoute (dureté ou rondeur) mais pas sur 2 à 3h. J'ai vécu une vrai révolution quand en 2007 j'ai découvert l'importance des câbles. Les matériels s'étant considérablement améliorés, tout était réuni pour me constituer un bon système répondant à mes attentes. Malheureusement, il a fallu que j'attende encore plusieurs années (amélioration de mes câbles) pour enfin être en mesure d'y arriver.
Après, c'est le pur hasard.
Un journaliste me parle d'un nouveau fabricant de DAC français. J'écoute son premier DAC et décèle un potentiel énorme dans celui-ci mais malheureusement il ne faisait pas de musique à mes oreilles. Après une évolution personnelle, je l'adopte. Il n'a jamais été remplacé depuis.
Un de mes plus cher ami tenant une boutique de disque à Paris me parle des amplis DARTZEEL. J'avais un intégré KARAN qui avait doublé de volumes et de poids avec quelques modifications personnelles. J'ai passé ma moulinette sur cet intégré DARTZEEL. Il équipe mon auditorium depuis plus de 5 ans.
Un autre ami journaliste hi-fi me parle des enceintes Jean Maurer. Je les essaye pendant 10J. Les 7 premiers jours, c'était une catastrophe et...Elles équipent mon auditorium depuis 3 ans.
Comme tu vois, c'est le hasard des rencontres. Je n'ai jamais regardé les caractéristiques techniques de ces équipements.

Patrick

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Hartford
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Re: Hifiman Shangri-La Sr

Message par Hartford » jeu. sept. 09, 2021 12:45 am

Bonjour Pierre.

Je ne suis pas d'accord non plus, mais pas forcément pour les mêmes raisons que toi. :mrgreen:
Je suis un scientifique, et je raisonne comme tel.

" Tout ce qui se mesure s'entend "

Non, certainement pas tout. Quand on mesure par exemple un bruit ou une distortion harmonique à moins 120dB par rapport au signal sur un ADI-2 DAC ( Je parle de ce que je connais ), je doute fort que l'oreille humaine puisse le percevoir. Un analyseur qui est bien plus sensible que l'oreille pourra le mesurer, mais on ne l'entendra pas.

" Tout ce qui s'entend se mesure "

Pas pour l'instant. Je ne pense pas que les quelques mesures encore assez simples effectuées de nos jours sur les casques (réponse en fréquence, réponse impulsionnelle, etc...) suffisent à totalement apprécier et modéliser la complexité du comportement d'un diaphragme, de la propagation de l'onde sonore qu'il émet, de l'interaction de cette onde avec les oreillettes et nos propres oreilles.
Et de là provient probablement le fait qu'il est encore impossible de se fier vraiment aux mesures actuelles pour évaluer la qualité sonore d'un casque, et que l'écoute reste indispensable.

Dans un futur idéal ( ou utopique ?... ), peut-être y arrivera-t-on. Mais pour l'instant, il faut écouter.

Philippe.

Dj.JR
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Re: Hifiman Shangri-La Sr

Message par Dj.JR » jeu. sept. 09, 2021 10:31 am

Fil très intéressant.

On mélange plein de chose à mon avis.

1ere chose : le critère du choix du client. Il faut dissocier l'approche technique du critère de choix. Le choix passe par le filtre de notre personnalité qui n'est pas mesurable. Ce qui mesure bien ne fera pas nécessairement l'unanimité. C'est donc une affaire personnelle indiscutable avec bien sûr des biais, mais à chacun de faire avec.

2eme chose : le critère performance. Pour réaliser un outil technique il FAUT passer par la mesure, car sinon on brasse du vent en s'appuyant sur un ressenti, on a jamais construit de voiture ou d'avion uniquement au feeling sur des ressentis (si au tout début, et il y a eu pas mal de crashs :lol: ).. pourquoi le faire pour un outil à fabriquer du son (et non pas de la musique.. comme je le lit très (trop) souvent...) mais comme base, car comme dit juste au dessus, fort probable qu'on puisse tout mesurer, mais moins probable qu'on sache exactement établir à chaque fois une relation entre mesure et résultat. Un créateur français d'enceinte cher à mon coeur disait toujours, on conçoit par la mesure, on valide par l'écoute. L'un est indissociable de l'autre. Ce qui ne tient pas la route techniquement doit être évacué, la perception seule ne pourra efficacement gérer cet impératif. Mais à mesure équivalente, on retient ce qui nous plait, car l'interaction entre des milliers de paramètres mesurés est très complexe à théoriser. L'acoustique est une loi physique complexe, mais la base est assez solide pour qu'on s'y appuie, le temps de l'empirisme est révolu et heureusement car on gagne beaucoup de temps (et d'argent).
Juste un petit exemple pratique comme argument en faveur de la mesure.. le diagramme polaire.. la courbe de directivité d'une enceinte. Deux enceintes mesurant exactement pareil dans l'axe, auront un comportement totalement différent si leur directivité hors axe est très différente car la pièce réagira de manière très variable. Si je m'intéresse à cette donnée mesurable ça peut m'aiguiller sur une pré-selection d'enceinte à écouter selon que je suis dans une pièce de 20m2 non traitée ou un auditorium traité de 100 m2. Si j'y vais au feeling, je vais perdre beaucoup de temps et surement beaucoup d'argent.

3eme chose : dissocier le concepteur de l'utilisateur... les objectifs ne sont pas toujours les mêmes. D'un côté comme de l'autre. Constituer un système dans son salon comme mélomane averti est fort différent de constituer un système de référence pour fabriquer des disques par exemple. Les concepteurs eux aussi on des objectifs variables. Entre un fabriquant d'enceintes grand public (même HDG) et un fabriquant d'outil de monitoring, le but comme pour l'auditeur, est variable.

4eme les câbles : je ne nie pas l'impact possible des câbles sur un système car on ne mets pas en corrélation avec certitude mesure et écoute sur une échelle de cette finesse. Je mets fortement en cause la pertinence de s'y pencher justement pour cette histoire d'échelle. Par analogie c'est comme juger la qualité d'une source 8k sur un tube cathodique... et encore je crois que l'échelle est encore plus grande ! (là on serait dans l'échelle du rapport d'un DA avec un transducteur...). Les biais cognitifs sont trop forts pour que je m'attarde sur les câbles.. sachez juste que les disques que vous écoutez sont fait sur des câbles "normaux" qui répondent à des normes techniques précises.. et passent souvent dans des patchs avec beaucoup de mètres de câble.. (même si moi j'évite les patchs, car je crois beaucoup plus en l'influence des connectiques que des câbles... )

5eme : Le sujet de ce fil, le système Hifiman. Sur HCFR il y a eu un fil qui a débattu de la justification d'un tel tarif. Si on ne s'appuie sur aucune donnée mesurée... comment catégoriser en gamme tel ou tel système ? sur la perception de celui-ci ? mais alors comment gérer les biais ? L'influence d'une classification préétablie en gamme sur notre approche du produit ? Un positionnement marketing somme toute légitime si il est assumé comme tel ?
La mesure et la conception technique démontrée me semblent d'un plus grand secours pour établir un tel classement. ça la fout mal de vendre très cher un matériel qui ne peut même pas justifier sa technicité (je ne parle pas expressement d'Hifiman, je suis dans une posture généraliste).

J'ai lu que la courbe d'impédance des enceintes était sans importance... je suis totalement en désaccord avec ça. On ne peut à mon avis pas se pencher sur l'incidence des câble et sortir que l'impédance d'un transducteur on s'en cogne... seulement effectivement, l'impédance nominale est peu importante (sauf à éviter de cramer son ampli...) la courbe d'impédance (sur toute la bande passante) est très importante. Elle garantie une bonne conception acoustique et permet de certifier un fonctionnement optimal pour l'ampli.
D'accord pour la puissance admissible. Effectivement à par en sono, pas besoin d'encaisser 120 dB en crète.
D'accord pour les caractéristiques constructeur inutiles quand elles sont volontairement tronquées.. mais dans le monde pro par exemple, comme la technicité est le centre du problème on trouve rarement des données techniques tronquées. Si c'est tronqué c'est que c'est pas sérieux. ça sonnera peut-être agréablement pour certains, mais c'est pas sérieux.
Tout à fait d'accord sur la Bande passante. On ne peut pas juger de la qualité d'un produit uniquement sur sa bande passante. Un "petit" large bande de qualité fera mieux qu'une 3 voies mal conçue... pourtant cette dernière aura de facto une bande passante plus large. Mais produire une énergie sonore ne certifie pas que la qualité de cette production soit bonne... qualité que la mesure peut facilement démontrer.

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