Casques et Enregistrement

Les casques sédentaires
Pierre64
Messages : 79
Inscription : lun. oct. 01, 2018 11:44 am
Localisation : St Jean de Luz

Re: Casques et Enregistrement

Message par Pierre64 » mer. oct. 10, 2018 5:41 pm

Bonsoir Cladane,

Je comprends un peu mais je dois relire au moins une fois :D
Donc le MA1 ( qui m'intéresse puisque je l'utilise avec un grand plaisir depuis plusieurs mois ) filtrerait les ajouts ( ou les manipulations) de certains labels pour nous fournir le meilleur (celui non trafiqué) enregistrement ?

C'est un peu cà ?

Pierre64

Avatar de l’utilisateur
Cladane
Messages : 998
Inscription : lun. oct. 01, 2018 11:58 am
Localisation : Ornans 25 FR
Contact :

Re: Casques et Enregistrement

Message par Cladane » mer. oct. 10, 2018 7:29 pm

Pierre64 a écrit :
mer. oct. 10, 2018 5:41 pm
Bonsoir Claude,

Je comprends un peu mais je dois relire au moins une fois :D
Donc le MA1 ( qui m'intéresse puisque je l'utilise avec un grand plaisir depuis plusieurs mois ) filtrerait les ajouts ( ou les manipulations) de certains labels pour nous fournir le meilleur (celui non trafiqué) enregistrement ?

Pierre64
Pierre,
C’est un peu technique. Mais le MA1 ne filtre rien. Il applique un calcul mathématique en temps réél à la lecture des données numériques (tous les formats et n’importe quelles données trafiquées ou non) qui lui arrivent par l’entrée pour transformer ces données dans un même format qu’est le DSD (64xfréq CD=2,8224Mhz) (en fait le format du SACD) mais pour le MA1 à huit fois la fréquence de ce DSD, donc 512Mhz.

Le DSD lui-même à 2,82Mhz est quantifié sur 1 bit unique, d’où une bande passante allant jusqu’à 80 kHz et une dynamique de 120 dB, bien supérieure à celle recommandée par le théorème d’échantillonnage de Nyquist-Shannon. Comme l’écrit Julien, ce procédé ayant besoin de filtres de coupure plus ‘doux’ parce que plus hauts en fréquence il assure une haute fidélité de reproduction du signal original ainsi qu'une bonne cohérence de la phase.
Et le MA1 travaille lui à encore 8 fois plus haut !! (Attention, sur les données numériques en entrée et non sur l’analogique de la captation). Mais l’intérêt reste l’atténuation des filtres et qui augmente proportionnellement avec la fréquence !!! (D’où le DA2 qui s’en passe carrément).

Cependant les fichiers ‘arrangés’, comme je l’ai écrit, sont remplis de données extrapolées et donc absentes de l’enregistrement d’origine. Donc même avec un MA1 le ‘rien’ reste ‘rien’ :?
et un bon enregistrement (prise de son, traitement) même CD est préférable.

Avec un bon upsampler, au casque, la différence CD-HiRes me semble non significative. Cependant je constate, en Classique, que les enregistrements purs HiRes ou DSD sont plus ‘soignés’ (prise de son, éthique).
Wikipedia:
Le CD avec sa fréquence d’échantillonnage de 44,1 kilohertz, très proche de la limite haute de la plage de fréquences Hi-Fi (20 kilohertz), oblige à disposer d'un filtre à fréquence de coupure brutale dans les hautes fréquences (20 db/octave). Un tel filtrage détruit une grande partie de la richesse et la finesse de certains enregistrements (pas seulement dans les aigus) : ce problème fut très tôt identifié et les premières générations de lecteurs CD furent équipés de circuits d'interpolation afin de suréchantilloner le signal numérique, et ainsi limiter la destruction des harmoniques et hautes fréquences.

Afin de pallier cette lacune, le DSD fut fixé à un haut taux d'échantillonnage de 2,82Mhz et son principe de modulation permet avec un simple filtre du premier ordre (6 db/octave) de ne pas « écraser » les harmoniques. Compte tenu de sa fréquence d'échantillonnage et son mode de fonctionnement, le CD est par exemple incapable de reproduire correctement un signal rectangulaire (riche en harmoniques) de 10 kilohertz, le résultat étant plus proche d'une sinusoïde (les harmoniques de rang supérieur à 2 sont éliminés), malgré le suréchantillonnage. Le traitement du signal opéré avec le SA-CD permet de conserver les harmoniques et d'obtenir un signal respectant la source et donc une grande finesse de détails.

L'échantillonnage retenu à l'origine pour le CD reposait sur des critères technologiques, la qualité de reproduction des harmoniques n'ayant pas été jugée primordiale devant les impératifs de l'époque. La fréquence d’échantillonnage de 44,1 kHz était héritée d'une méthode de conversion numérique d'un signal audio en signal vidéo pour un enregistrement sur cassette vidéo.
Premier système hifi en 1978: platine Technics, ampli SCOTT, enceintes 3A, disques DG.
Système : Barrette Nodal Audio LMP2 + P0, Melco S100, Antipodès S40+S60, EmmLabs NS1 + DV2, Ariès Cérat Genus 845 Elrog, Susvara, câbles Nodal P0-AbsolueC Réf XLR-Esprit secteur-Legato Fuocoso
Enceintes Voxativ Hagen AF-2.6
SUB Voxativ Z.Bass
Roon
Musiques: Symphonies, Concerti violon/piano.

cleriensis

Re: Casques et Enregistrement

Message par cleriensis » mer. oct. 10, 2018 9:29 pm

une source fiable est le distributeur en ligne Native DSD. Tous les labels distribués, dans tous les styles font un super job, de bon à exceptionnel.. Tout en DSD ou DXD natif.

Pierre64
Messages : 79
Inscription : lun. oct. 01, 2018 11:44 am
Localisation : St Jean de Luz

Re: Casques et Enregistrement

Message par Pierre64 » jeu. oct. 11, 2018 6:32 am

Bonjour et Bonjour Claude,

Merci de tes explications qui créent pour moi un schéma de compréhension et qui vont m'amener à creuser (un peu !) certains points.

A ce jour, je me suis plutôt attaché à rechercher le Hi-Res.

Mais j'ai effectivement pu constaté que, pour mes oreilles, la qualité d'écoute n'était pas liée à la qualité (CD, HI-Res) d'achat. Certains albums, disponibles uniquement en qualité CD sur Qobuz, m'ont donné une écoute que je jugeais optimale...

Avatar de l’utilisateur
Cladane
Messages : 998
Inscription : lun. oct. 01, 2018 11:58 am
Localisation : Ornans 25 FR
Contact :

Re: Casques et Enregistrement

Message par Cladane » jeu. oct. 11, 2018 6:42 am

Bonjour,

Oui, NativeDSD très bien et des gens très impliqués.

Pour streamer, Qobuz essaie d'être attentif aux fichiers qui leur sont fournis. De fait un fichier HiRes streamé en CD est sous-échantillonné (downsamplé) ce qui reste qualitatif comme disait Julien et de plus l'auditeur profite de la qualité d'enregistrement du HiRes.


(*Erreur: le DSD du MA1 est à 22,5792Mhz donc 8 fois le DSD).
Premier système hifi en 1978: platine Technics, ampli SCOTT, enceintes 3A, disques DG.
Système : Barrette Nodal Audio LMP2 + P0, Melco S100, Antipodès S40+S60, EmmLabs NS1 + DV2, Ariès Cérat Genus 845 Elrog, Susvara, câbles Nodal P0-AbsolueC Réf XLR-Esprit secteur-Legato Fuocoso
Enceintes Voxativ Hagen AF-2.6
SUB Voxativ Z.Bass
Roon
Musiques: Symphonies, Concerti violon/piano.

Avatar de l’utilisateur
Pierre Paya
Messages : 1925
Inscription : dim. sept. 30, 2018 2:56 pm
Localisation : Nîmes
Contact :

Re: Casques et Enregistrement

Message par Pierre Paya » jeu. oct. 11, 2018 7:56 am

Bonjour à tous,
Bonjour Julien,
cleriensis a écrit :
mer. oct. 10, 2018 4:15 pm
J'interviens juste sur ce point. Les labels qui fournissent des fichiers HD up-samplés et donc non natifs en résolution, sont une honte pour la profession. C'est tout simplement du vol, car en dématérialisé un fichier HD coute plus cher qu'un fichier CD. En tant qu'ingénieur du son c'est tout simplement inacceptable et j'espère vraiment qu'il s'agit là d'une toute toute petite majorité. Si l'on veut fournir un fichier HD on DOIT enregistrer en HD.....
.... Idem pour le DSD. Si on veut fournir du DSD on DOIT enregistrer en DSD, à la rigueur en DXD.. mais pas en 192/24.. c'est une question d'honnêteté, je parle même pas de l'impact sur l'écoute, je doute qu'on fasse la différence entre un fichier 192/24 transformé en DSD et un fichier DSD natif.
Ceci me semble évident, oui.
Merci de nous le confirmer.
cleriensis a écrit :
mer. oct. 10, 2018 4:15 pm
Le downsampling sera possible pour couvrir toute la palette de choix de résolution.
Ça me parait également de la logique pure et sans problèmes dans ce sens
cleriensis a écrit :
mer. oct. 10, 2018 4:15 pm
Pierre ton MA-1 est un super DAC.
Je le pense aussi, merci Julien
Pierre64 a écrit :
jeu. oct. 11, 2018 6:32 am

A ce jour, je me suis plutôt attaché à rechercher le Hi-Res.

Mais j'ai effectivement pu constaté que, pour mes oreilles, la qualité d'écoute n'était pas liée à la qualité (CD, HI-Res) d'achat. Certains albums, disponibles uniquement en qualité CD sur Qobuz, m'ont donné une écoute que je jugeais optimale...
Encore une réalité que j'ai souvent constatée Pierre, oui.
j'ai également des albums en quaiité CD finalement bien meilleurs que certains autres "HD"
Mais par contre, quand un PCM HD ou un DSD est soigné depuis la captation, le résultat dépasse souvent les meilleurs de nos fichiers en qualité CD

Bonnes écoutes !
Pierre

Pierre64
Messages : 79
Inscription : lun. oct. 01, 2018 11:44 am
Localisation : St Jean de Luz

Re: Casques et Enregistrement

Message par Pierre64 » mar. oct. 16, 2018 7:56 pm

Bonsoir,

J’ai fait un investissement ! :

Achat du même album chez NativeDSD en DSD128 pour le comparer à celui de qobuz en qualité CD
https://www.qobuz.com/fr-fr/album/antip ... 1959177442
Du jazz épuré au saxo de Arne Domnérus avec un accompagnement classique de Gustaf Sjökvist

Effectivement l’écart est un peu plus que subtile, avec une appropriation nette de l’espace par chaque instrument (mais ils sont peu nombreux :D ), une plus grande richesse des sons et un plaisir nouveau, alors qu’ avant cette écoute , la qualité CD me satisfaisait.

Terrain glissant…..

Avatar de l’utilisateur
Cladane
Messages : 998
Inscription : lun. oct. 01, 2018 11:58 am
Localisation : Ornans 25 FR
Contact :

Re: Casques et Enregistrement

Message par Cladane » mer. oct. 17, 2018 7:20 am

Bonjour Tous,
Bonjour Pierre,

Excellent d'autant que NativeDSD a créé un label Jazz = "Just Listen" et de fait ils maîtrisent toute la chaîne de production pur DSD. Vu leur implication dans la Qualité, le résultat est optimum dans ce genre.
Ensuite, du DSD 64 est en fait suffisant, moins cher, plus rapide à transférer (pour les non fibreux), plus 'universel' vis-à-vis des DACs (comme TotalDAC qui s'arrête au DSD64).

Tu démontres que rien n'empêche d'être content de ses écoutes avec des matériels de tous niveaux mais tout permet avec le temps et l'expérience de faire évoluer gentiment mais 'audiblement' son système toujours plus discriminant (tous les composants) avec l'arrivée des technologies modernes dans le Casque.
Premier système hifi en 1978: platine Technics, ampli SCOTT, enceintes 3A, disques DG.
Système : Barrette Nodal Audio LMP2 + P0, Melco S100, Antipodès S40+S60, EmmLabs NS1 + DV2, Ariès Cérat Genus 845 Elrog, Susvara, câbles Nodal P0-AbsolueC Réf XLR-Esprit secteur-Legato Fuocoso
Enceintes Voxativ Hagen AF-2.6
SUB Voxativ Z.Bass
Roon
Musiques: Symphonies, Concerti violon/piano.

Luke

Re: Casques et Enregistrement

Message par Luke » sam. nov. 17, 2018 11:39 am

Bonjour
Oui native dsd tres bien il y a aussi channelclassics. Pour d’autres sites sur lesquels j’etais tenté d’acheter de la musique je leur ai demandé d’ou provenait le fichier source et s’ils pouvaient garantir qu’un fichier vendu en 24/192 par exemple avait réellement été enregistré initialement dans ce format et la pas de réponse positive. En gros, ils vendent ce qu’on leur donne sans aucune possibilité de vérification donc j’ai passé mon chemin.

C’est vrai qu’il y a de bons CD avec un DR au dela de 14, comme des vieux CD bien enregistré avec un DR de 18. Aujourd’hui la pluplart des CD vendu tournent autour d’un DR de 7-9 donc pas grand chose à en tirer.

Mon exeprience en terme de upsampling a tourner court et je n’utilise plus cette fonction ou que très rarement. Dans ce que j’ai compris (mais ne suis pas un pro) on peut upsampler tout ce que l’on veut mais la manière qui offre le plus d’efficacité est par multiple, par exemple de 44,1 à 88,2, ou de 96 à 192, car l’ajout se fait entre deux valeurs connues existantes donc qui par défaut devrait exister. En revanche quand on commence à faire du upsampling aléatoire de 44,1 à 192, cette conversation devient aléatoire donc peut créer plus de défaut d’information (saturation..) qu’apporter un plus.
Par defaut je n’utilise plus cette fonction et utilise le format d’origine ou vraiment que si je suis certain que cela se fait que dans des multiples ronds, 44,1, 88,2,..jusqu’au dxd)
Mais bon je ne sais pas faire la différence entre dxd, dsd64, 128 ou 256 :)

Avatar de l’utilisateur
Cladane
Messages : 998
Inscription : lun. oct. 01, 2018 11:58 am
Localisation : Ornans 25 FR
Contact :

Re: Casques et Enregistrement

Message par Cladane » sam. nov. 17, 2018 3:27 pm

Bonjour tous,

@Luke, amateur d’Audiomat. Un homme de goût donc.

Oui, la conversion de format statique dans le sens d’un sur-échantillonnage est délétère pour les enregistrements. Pas dans le sens du ré-échantillonnage en sous fréquence comme DSD64 à 96Khz.

Cependant connaître l’aspect technique des pratiques de la reproduction audio est essentiel dans l’idée d’approcher le ‘réalisme’ d’une écoute hifi.
Ainsi le sur-échantillonnage temps réél est pratiqué par tous les DACs actuels sauf R2R. Une puce DS (comme AKM voir Audiomat) par ex est un processeur un bit qui sur-échantillonne dans le cours du processus.
http://www.thdstudio.com/Conversion-Delta-Sigma.htm
Les marques comme PS Audio, Nagra, EMMLabs, dCS sur-échantillonnent tous les signaux en entrée avant le process.

Pour compliquer l’appréciation d’une interprétation en hifi la mise en évidence des pupitres qui, au casque, seule comme Pierre l’écrit, participe fortement à la reconstruction de la scène de la captation est totalement le résultat de l’ingé son qui peut même mixer des séquences ex-temporis pour compenser la fatigue des musiciens dans des œuvres longues.
Un cas parmi d’autres:
https://www.qobuz.com/fr-fr/album/mahle ... 5719001495

De plus seules les enceintes transfèrent au corps de l’auditeur l’onde physique qui permet par ex de percevoir l’instrumentiste bouger.

Dans cette optique le DAC reste à l’origine de toutes les informations que l’oreille peut récupérer dans le casque. Donc une dépendance envers le matériel totale.

L’écoute peut être critique ou émotive mais aucune comparaison ne peut exister entre le concert qui relie les instruments aux oreilles par une onde sonore et la reproduction audio qui interpose un ingénieur son et un tas de matériels et de conversions.

Le nouvel élément dans ce schéma est l’incroyable technicité des systèmes casques modernes.
Premier système hifi en 1978: platine Technics, ampli SCOTT, enceintes 3A, disques DG.
Système : Barrette Nodal Audio LMP2 + P0, Melco S100, Antipodès S40+S60, EmmLabs NS1 + DV2, Ariès Cérat Genus 845 Elrog, Susvara, câbles Nodal P0-AbsolueC Réf XLR-Esprit secteur-Legato Fuocoso
Enceintes Voxativ Hagen AF-2.6
SUB Voxativ Z.Bass
Roon
Musiques: Symphonies, Concerti violon/piano.

Répondre