Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

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Cladane
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Re: Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Cladane » mer. avr. 07, 2021 7:19 pm

Bonjour tous,

Le sujet est propice au débat 8-)
Un même culture musicale ne changera rien au fait qu'il y a autant de perceptions que d'individus
Eh non parce que tu contredis alors l’Universalité du langage musical. L’Hymne à la Joie de Beethoven, faisons dans le trivial :lol: , ne fera pleurer personne... Tous, à culture identique, nous réagissons de manière identique à des combinaisons de notes parfaitement bien maîtrisées par tous les compositeurs anciens ou modernes.
Joie, Amour, Tristesse, Mélancolie, Epopée (le générique de la Guerre des Etoiles de Williams provoque exactement le même ressenti à tout spectateur)...

Notons les explications de chacun pour tenter de se convaincre qu’il est Unique dans ce monde. Heureusement que non, sinon en médecine nous n’arriverions pas à appréhender nos patients et leurs attentes. Mais les publicitaires (et la musique aide énormément) sont aussi doués.
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Trebor
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Re: Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Trebor » mer. avr. 07, 2021 9:06 pm

Justement Claude, c'est bien parce que nous sommes tous uniques que la médecine n'arrive pas à appréhender les patients et leurs attentes.
Nous nageons tous dans l'illusion de la guérison, alors qu'elle ne peut pas appartenir à l'autre. La médecine agit sur un niveau, mais la guérison se réalise ailleurs, en dehors du registre matériel ; là où personne ne ressemble à personne.
Et c'est bien parce que la science nous considère tous pareils qu'elle n'arrive pas à guérir, même si une maladie est considérée comme telle selon des critères rationnels.
Mais le monde n'est pas encore prêt pour l'entendre.
Nous n'avons pas encore tirés la moindre leçon de cette épidémie, comme de toutes celles qui l'ont précédée.

Robert

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FLY
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Re: Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par FLY » mer. avr. 07, 2021 9:31 pm

Bonsoir @Claude,

À culture identique...? Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par là.

Veux-tu dire « dimension culturelle » similaire caractérisant un peuple d’un pays d’un autre ?

Ou bien est-ce à cursus culturel identique ? Mais alors tout étudiant en art se doit-il d’avoir le même ressenti devant un Bleu de Klein ?

L’Hymne à la joie ne procure en moi ni joie ni peine, il me fait prodigieusement ch.er.

Je suis un fan de John Tavener, d’Arvo Pärt, que ma compagne considère comme infiniment déprimant. Moi j’y vois une construction musicale unique par sa beauté.

Est-ce grave docteur ? 🙂
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Trebor
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Re: Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Trebor » mer. avr. 07, 2021 11:43 pm

Oui FLY, au regard de la médecine, c'est grave et malade de ses certitudes, elle n'arrivera pas à te guérir. :lol:

Luke
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Re: Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Luke » jeu. avr. 08, 2021 4:47 am

Cladane a écrit :
mer. avr. 07, 2021 7:19 pm
Bonjour tous,

Le sujet est propice au débat 8-)
Un même culture musicale ne changera rien au fait qu'il y a autant de perceptions que d'individus
Eh non parce que tu contredis alors l’Universalité du langage musical. L’Hymne à la Joie de Beethoven, faisons dans le trivial :lol: , ne fera pleurer personne... Tous, à culture identique, nous réagissons de manière identique à des combinaisons de notes parfaitement bien maîtrisées par tous les compositeurs anciens ou modernes.
Joie, Amour, Tristesse, Mélancolie, Epopée (le générique de la Guerre des Etoiles de Williams provoque exactement le même ressenti à tout spectateur)...

Notons les explications de chacun pour tenter de se convaincre qu’il est Unique dans ce monde. Heureusement que non, sinon en médecine nous n’arriverions pas à appréhender nos patients et leurs attentes. Mais les publicitaires (et la musique aide énormément) sont aussi doués.
Bonjour

Je pense que tu confonds ce qui peut générer des émotions et les émotions en elles-mêmes.
S’il suffisait d’une suite de notes et d’accord mis dans le bon tempo pour générer une émotion identique toutes ces suites devraient avoir le même effet, toutes les interprétations devraient avoir la même saveur ce qui est loin d’être le cas.

Pour la 9eme de LVB, on voit bien qu’à force de rabâchage elle n’est plus appréciée pourtant j’attends avec impatience la version de Teodor Currentzis pour apprécier la manière dont il va la travailler, vu comment il refait vivre ce qu’il touche.....

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Pierre Paya
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Re: Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Pierre Paya » jeu. avr. 08, 2021 5:32 am

Bonjour à tous,

Oui, débat intéressant, s'il en est.
Trebor a écrit :
mer. avr. 07, 2021 12:12 pm
Le ressenti, en ce qui nous concerne, auditif est une gestion mentale, intérieure, inaccessible à l'autre, d'informations livrées par les sens.
Même si nous employons les mêmes mots pour qualifier une œuvre musicale, nous ne saurons jamais ce que l'autre à ressenti.
C'est ce que je crois savoir également, oui.

Effectivement, tout au mieux et après discussions sincères sur leurs renssentis, des personnes arriveront peut-être à penser qu'elle sont eu les mêmes sensations, mais rien n'est moins sûr.
Leurs perceptions d'un évènement externe, sont conditionnées et dépendantes de tellement de facteurs intimes, qu'il n'est pas possible qu'elles "impriment" en elles, la "même image globale" de ce à quoi elles assistent ou ont assisté.

Titouan a écrit :
mer. avr. 07, 2021 3:31 pm
Personnellement je pense que chaque intimité emotionnelle est singulière et ne peut pas se partager dans son entièreté, ou se comprendre vraiment, mais qu'on est tous dans le même bateau !
Je pense ça, oui.

Et les diverses philosophies, Claude, traitent de ce sujet...

Cladane a écrit :
mer. avr. 07, 2021 7:19 pm

Eh non parce que tu contredis alors l’Universalité du langage musical. L’Hymne à la Joie de Beethoven, faisons dans le trivial :lol: , ne fera pleurer personne... Tous, à culture identique, nous réagissons de manière identique à des combinaisons de notes parfaitement bien maîtrisées par tous les compositeurs anciens ou modernes.
Joie, Amour, Tristesse, Mélancolie, Epopée (le générique de la Guerre des Etoiles de Williams provoque exactement le même ressenti à tout spectateur)...
Je ne contredis absolument pas "L'universalité du langage musical" Claude, parce que ce n'est pas le sujet !

Que tout le monde comprenne, ressente la musique plus ou moins intimement, danse sur ses rythmes, qu'une partition soit lisible par toute personne qui ait appris à la lire etc, etc...
N'implique en AUCUN cas, que tout le monte ressente la même chose à son écoute.

Les "combinaisons de notes parfaitement maîtrisées" n'ont strictement rien à voir dans ce débat.

Amour,
Joie,
Tristesse,
Mélancolie ?

Ma perception, mon ressenti, la façon dont je vis l'amour, la joie, la tristesse, la mélancolie, sont très différentes des tiennes et de tout autre individu !

Cladane a écrit :
mer. avr. 07, 2021 7:19 pm
Notons les explications de chacun pour tenter de se convaincre qu’il est Unique dans ce monde. Heureusement que non, sinon en médecine nous n’arriverions pas à appréhender nos patients et leurs attentes. Mais les publicitaires (et la musique aide énormément) sont aussi doués.
On ne se comprends pas, tout simplement parce que nous ne discutons pas sur le même plan Claude.

Tu parles concret, tangible.
Nous parlons abstrait, impalpable.

Il n'y a rien de concret et de tangible dans nos ressentis, puisque les ressentis sont :
"Des impressions liées à la manière dont on perçoit quelque chose, une situation" (Larousse)

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... i/10910848

Bien sûr que chacun d'entre nous est unique dans son essence et ressent de manière toute aussi unique.

Une fois encore, la philosophie...

Pierre

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Re: Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par PIANISTE88 » jeu. avr. 08, 2021 5:19 pm

Bon appétit Messieurs (c'est vrai qu'on est loin de la parité ici :D ),
Pierre Paya a écrit :
jeu. avr. 08, 2021 5:32 am
Bonjour à tous,

Oui, débat intéressant, s'il en est.
Cela se discute, ce n'est tout simplement que reprendre les travaux faits il y a plus d'un siècle par Ferdinand de Saussure au niveau du langage avec son concept de signe linguistique, le signe étant le rapport signifiant / signifié. Mais en moins bien ;)
Cladane a écrit :
mer. avr. 07, 2021 7:19 pm

Eh non parce que tu contredis alors l’Universalité du langage musical. L’Hymne à la Joie de Beethoven, faisons dans le trivial :lol: , ne fera pleurer personne... Tous, à culture identique, nous réagissons de manière identique à des combinaisons de notes parfaitement bien maîtrisées par tous les compositeurs anciens ou modernes.
Joie, Amour, Tristesse, Mélancolie, Epopée (le générique de la Guerre des Etoiles de Williams provoque exactement le même ressenti à tout spectateur)...
Eh bien si, l'Hymne à la Joie (pourquoi dans le "trivial") a déjà fait pleurer des gens, à commencer par Beethoven qui ne l'a jamais entendue. Quand au générique de la Guerre des Étoiles, manifestement il ne provoque pas le même ressenti à tout spectateur puisque la première fois que je l'ai entendu, j'ai éclaté de rire.
Pierre Paya a écrit :
jeu. avr. 08, 2021 5:32 am
Je ne contredis absolument pas "L'universalité du langage musical" Claude, parce que ce n'est pas le sujet !
Moi si Pierre
Pierre Paya a écrit :
jeu. avr. 08, 2021 5:32 am
Que tout le monde comprenne, ressente la musique plus ou moins intimement, danse sur ses rythmes, qu'une partition soit lisible par toute personne qui ait appris à la lire etc, etc...
N'implique en AUCUN cas, que tout le monte ressente la même chose à son écoute.
Tout à fait Pierre. Un seul exemple Clivant : Satie
Un soir de décembre 1858, au théâtre de Weimar, une violente bagarre éclate entre les défenseurs et détracteurs de... Liszt.
IL ARRIVE MÊME QUE DES MUSICIENS RENIENT CERTAINS DE LEURS ENREGISTREMENTS.
Pierre Paya a écrit :
jeu. avr. 08, 2021 5:32 am
Amour,
Joie,
Tristesse,
Mélancolie ?

Ma perception, mon ressenti, la façon dont je vis l'amour, la joie, la tristesse, la mélancolie, sont très différentes des tiennes et de tout autre individu !
Encore une fois d'accord et on peut en trouver un exemple :
Écoutez et écrivez votre ressenti, puis comparez VOS ressentis sur l'album de Hank Jones :
"Kindness, Love, Joy, and Happiness" histoire de faire une autre liste la Prévert

Cladane a écrit :
mer. avr. 07, 2021 7:19 pm
Notons les explications de chacun pour tenter de se convaincre qu’il est Unique dans ce monde. Heureusement que non, sinon en médecine nous n’arriverions pas à appréhender nos patients et leurs attentes. Mais les publicitaires (et la musique aide énormément) sont aussi doués.
Voilà le problème du signe qui revient : le sens de cette phrase peut être totalement modifié par le signifié de "Unique"
1/ "Unique" seul être au monde
2/ "Unique" de parce que le tout que l'on forme nous rend différent des tous les autres, pas supérieur ou inférieur, mais juste différent.
Quant aux médecins, appréhender les attentes de leurs patients est sans doute parfois complexe, mais dans mon cas, c'est assez simple : être guéris sans avoir à payer des dépassements d'honoraires égaux à 3 fois la base de remboursement de la sécurité sociale. Pratiquement tous les médecins comprennent la première partie de mes attentes, beaucoup moins la seconde partie.

Il y aurait donc des signifiés qui s'entendraient mieux que d'autres ?

Philippe

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Re: Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Trebor » jeu. avr. 08, 2021 6:20 pm

Un ressenti est un réel intérieur que l'autre ne peut pas investir par ses sens tournés uniquement vers l'extérieur.
Si je suis triste ou coléreux, mon apparence est accessible aux sens de l'autre. Cependant, il n'a pas accès à ce que je ressens à l'intérieur de moi. Il peut seulement l'imaginer. Ces deux aspects sont différents.
Entre ce que l'autre voit de mon extérieur et l'état de cet intérieur que je suis seul à vivre, il y a un hiatus infranchissable par les sens, par la pensée donc. L'autre peut imaginer mon intérieur à partir de mon extérieur, mais il ne peut pas le connaître. Nous refusons le mystère de ce hiatus car nous ne supportons pas de ne pas savoir.
Et pourtant, c'est dans ce mystère même que l'échange peut se produire. Si chacun de nous avait une connaissance directe de l'intérieur de l'autre en voyant son extérieur, quelle serait l'utilité de la parole ?
Nous ne pouvons pas vivre dans le corps de l'autre et pourtant, c'est ce que nous cherchons à faire en permanence.
Dans ce cas, l'autre cherche aussi à vivre dans notre corps. Il peut s'appeler un virus par exemple.

Amitiés.

Robert

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Re: Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Cladane » jeu. avr. 08, 2021 9:49 pm

Bonjour Philippe,
Quant aux médecins, appréhender les attentes de leurs patients est sans doute parfois complexe, mais dans mon cas, c'est assez simple : être guéris sans avoir à payer des dépassements d'honoraires égaux à 3 fois la base de remboursement de la sécurité sociale. Pratiquement tous les médecins comprennent la première partie de mes attentes, beaucoup moins la seconde partie.
Vous confondez exercice public et libéral. Restez dans le domaine de l’hôpital et vous profiterez du régime général mais si vous voulez exploiter les connaissances pointues de praticiens libéraux vous devez payer la valeur ajoutée de cette connaissance acquise difficilement par ces praticiens. J’aime bien remettre les réalités en place :lol:
Tout à fait Pierre. Un seul exemple Clivant : Satie
Un soir de décembre 1858, au théâtre de Weimar, une violente bagarre éclate entre les défenseurs et détracteurs de... Liszt.
Vous confondez ici expression musicale et Politique.

En novembre 1856, Peter Cornelius (qui appartient au cercle de Franz Liszt et de la princesse Carolyne Sayn-Wittgenstein) commence à composer Der Barbier von Bagdad (Le Barbier de Bagdad), opéra en deux actes sur un livret de sa main inspiré d'un conte des Mille et Une Nuits, « L'Histoire du tailleur ».
Lors de sa création au Grossherzogliches Hoftheater de Weimar, le 15 décembre 1858, sous la direction de Liszt, l'ouvrage essuie un échec cuisant – non pas à cause de sa qualité - mais du fait d'une cabale dirigée contre Liszt, qui amène d’ailleurs celui-ci à quitter Weimar.
Quand au générique de la Guerre des Étoiles, manifestement il ne provoque pas le même ressenti à tout spectateur puisque la première fois que je l'ai entendu, j'ai éclaté de rire.
Vous confondez le message musical et vôtre interprétation propre à vos convictions.
La partition est caractérisée par son souffle épique musicalement très bien exprimé et à l’écriture réussie mais pour des raisons personnelles vous la tournez en dérision, ce qui est vôtre droit. Effectivement c’est assez cu-cu mais en 1977 çà marchait.
On ne se comprends pas, tout simplement parce que nous ne discutons pas sur le même plan Claude.

Tu parles concret, tangible.
Nous parlons abstrait, impalpable.
Sûrement exact Pierre. Pour moi, une partition est un message explicite d’un compositeur qui se comprend unanimement à connaissances musicales identiques pour répondre à @FLY. Ainsi l’auditeur perçoit cette joie, tristesse, mélancolie contenue dans ce message qu’il perçoit/capte/décode comme tout autre.
L’Hymne à la Joie reste l’Hymne à la Joie par son écriture tout à fait réussie mais rien n’empêche de ne pas y adhérer comme @FLY.

Je distingue bien les ressentis ou compréhension d’une partition et la façon dont chacun vit ses sentiments bien sûr.
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Re: Réflexions autour de notre Objectivité/Subjectivité

Message par Pierre Paya » ven. avr. 09, 2021 4:59 am

Bonjour à tous,
Trebor a écrit :
jeu. avr. 08, 2021 6:20 pm
Un ressenti est un réel intérieur que l'autre ne peut pas investir par ses sens tournés uniquement vers l'extérieur.
Si je suis triste ou coléreux, mon apparence est accessible aux sens de l'autre. Cependant, il n'a pas accès à ce que je ressens à l'intérieur de moi. Il peut seulement l'imaginer. Ces deux aspects sont différents.
Entre ce que l'autre voit de mon extérieur et l'état de cet intérieur que je suis seul à vivre, il y a un hiatus infranchissable par les sens, par la pensée donc. L'autre peut imaginer mon intérieur à partir de mon extérieur, mais il ne peut pas le connaître.
Je crois que ça se passe comme ça moi aussi, oui Robert.

Cladane a écrit :
jeu. avr. 08, 2021 9:49 pm
Je distingue bien les ressentis ou compréhension d’une partition et la façon dont chacun vit ses sentiments bien sûr.
Oui voilà, c'est ici le sujet de notre débat :"La façon dont chacun vit ses sentiments" Claude.
Ce qui nous amène à cette réflexion sur "comment nous percevons tel ou tel matériel, telle ou telle écoute, telle ou telle musique"

Pierre

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